محمد حسنین هیکل، روزنامه‌نگار و نویسنده مشهور مصری یکی، دو هفته بعد از انتخابات رياست‌جمهوري ایران گفت‌و‌گویی با شبکه تلویزیونی الجزیره انجام داد و در آن، انتخابات ایران و پیامد‌های پس از آن را تحلیل کرد. نگاه یک روزنامه‌نگار عرب به انتخابات ایران و حوادث پس از آن خواندنی است. آنچه می‌خوانید خلاصه‌ای از گفتوگوی او با الجزیره است.
حسین عبدالغنی: خوش‌آمد می‌گوییم به بینندگان. این ویژه‌برنامه درباره اوضاع کنونی ایران است و همچنين پیامد‌های آن در داخل ایران، در معادلات بین‌الملل و مهم‌تر از همه پیامد آن بر کل منطقه عربی و نبرد اعراب با اسرائیل و نظام‌های حکومتی عرب که به نظر می‌رسد در بازی شطرنج بین‌المللی فقط در جایگاه تماشاچی قرار دارند. استاد هیکل به شما خوش‌آمد می‌گوییم.
محمد حسنین هیکل: سلام.
در آغاز دهه 50 شما کتاب مشهور خود را نوشتید با نام «ایران بر فراز آتشفشان» به نظر می‌رسد که ایران مجددا بر فراز آتشفشان قرار دارد...
بله، بنده سال‌ها قبل کتاب «ایران بر فراز آتشفشان» را نوشته‌ام در واقع من توجه بسیار زیادی به ایران و انقلاب اسلامی دارم. این اهتمام من به ایران بخشی از اهتمام من به مصر است. ایران و مصر 2 نیروی اصلی در منطقه هستند؛ یکی در شمال‌شرق است و یکی در آفریقا در لبه قاره‌های آفریقا و آسیا. من در زمان مصدق در سال 1951 به آنجا رفتم و آن انقلاب را پوشش دادم و نخستین کتابم را نوشتم که همان «ایران بر فراز آتشفشان» است. بعد‌ها در انقلاب[امام]خمینی در سال 1980 به ایران رفتم و همچنین قبل از آن و پس از آن در پاریس و قم او را دیدم و برخی از وقایع انقلاب را برای سان‌تایمز پوشش دادم و کتابی نوشتم که تقریبا به 29 زبان چاپ شد. آمریکایی‌ها اسم آن را برای چاپ در آمریکا «داستانی که دیده نمی‌شود» گذاشتند. آنچه این‌بار در ایران رخ داد (جهت اطلاع شما می‌گویم) تحول بزرگی در سطح انقلاب مصدق یا در سطح انقلاب خمینی نیست، اما اکنون ما در برابر لحظه‌ای قرار داریم که به نظرم برای ایران بسیار حساس است.
شما وقتی می‌گویید توجه به مسائل ایران در این لحظه در واقع توجه به اوضاع مصر و اوضاع کشورهای عربی است، عمق استراتژیک بزرگی به بحث می‌دهید.
این توجه، توجه به امنیت منطقه است. بگذارید بگویم در ایران چه رخ داده است. هر کشوری در جهان بر پایه‌هایی استوار است. هر نظام اولا بر نیرویی حقیقی تکیه دارد که عبارت است از پیشینه تاریخی آن در منطقه. نیاز دوم هر نظام این است که روی جایگاه جغرافیایی و تاریخی‌اش امکاناتی حقیقی مانند صنعت و کشاورزی و... بنا شود. نیاز سوم این است که این نظام بر اطراف خود نفوذ داشته باشد؛ چون ارزش هر کشور در عصر جدید با میزان نفوذش در داخل مرزهایش ارزیابی نمی‌شود بلکه با تأثیرات آن در بیرون مرز‌ها اندازه‌گیری می‌شود. در اینجا معیار قدرت در جامعه و رقابت میان کشورها و میان قدرت‌هاست. نیاز چهارم عبارت است از شخصیت و اقتدار که از همه اینها مهم‌تر است. به نظرم آنچه در ایران رخ داد روی چهره نظام تأثیر گذاشت. چه بخواهند یا نخواهند، نظام دچار یک آبروریزی شد که به نظرم ضرورت برای آن وجود نداشت. بخش‌هایی از نفوذ ایران در منطقه تحت‌تأثیر قرار گرفت ولی به‌طور یقین آسیب ندید. خیلی آسان است که کسی بگوید همه اینها توطئه‌های خارجی است و بسیار آسان است کسی بگوید همه اینها اشتباهات داخلی است. اشتباهات داخلی وجود دارد ولی...
ولی یک سوءاستفاده از آن رخ داد.
نمی‌توان سوءاستفاده کرد مگر اینکه زمینه‌ای در برابرتان باشد. طولانی شدن موجودیت موجب ایجاد اعتماد به نفس زیادی شد تا غافلگیر شوند. یک اشتباه وقتی بود که وارد انتخابات شدند. آنها تمایل داشتند از شیوه‌های مدرن تقلید کنند و گفتند مناظره‌هایی مستقیم میان کاندیدا‌ها برگزار خواهند کرد. این در ذات خود بسیار خوب است، ولی در ذهن‌تان باید باقی بماند که همه این کاندیدا‌ها از فرزندان انقلاب اسلامی هستند هر 4تا؛ احمدی‌نژاد، موسوی، کروبی و رضایی. قضایایی مورد اختلاف میان‌شان نیست و اختلاف حتما شخصی است و در نتیجه ما شاهد بودیم که احمدی‌نژاد سخنی می‌گوید علیه رفسنجانی...
و فساد خانواده‌اش...
و فساد خانواده‌اش... علیه موسوی سخن می‌گوید و موسوی به احمدی‌نژاد پاسخ می‌دهد. به دلیل ماندن زیاد در حاکمیت، قضایا و مشکلات متراکمی میان قطب‌های نظام وجود دارد و هنگامی که همه شروع به سخن گفتن کردند حقایقی فاش شد که به نظرم بیشتر از آن بود که آنها قصد داشتند فاش شود وقتی که دچار یک اشتباه می‌شوید اگر یک طرح برای مقابله با آن نداشته باشید در برابر یک مشکل قرار می‌گیرید. بنده به نظرم نظام با این مشکل روبه‌رو شد و آن را پیش‌بینی نمی‌کرد.
ایران حتی در دوران انقلاب اسلامی شاهد موجی از اعتراضات بود. آنچه این دفعه متمایز بود فقط طولانی بودن راهپیمایی‌ها و جمعیت هزاران نفری که در آن شرکت کردند و مقابله خشنی که شاید درباره‌اش مبالغه‌گویی شده، نبود. ماجرای این دفعه موجب شکاف میان نخبگان شد، همچنین در میان مجموعه روحانیون اصلی ایران. برخی از روحانیون مانند منتظری طرف موسوی و رفسنجانی را گرفتند و برخی طرف رهبر و احمدی‌نژاد را.
در ظاهر رویدادها، این درست است. ولی پایه‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی نظام پابرجاست. قم پشت سر رهبر محکم است، مساله اختلافات میان افراد است. نظام انقلاب ایران هنوز تا این لحظه استوار است.
بسیار خوب. چه اتفاقی رخ داده است؟ آیا در مشروعیت نظام شکاف ایجاد شده است؟
من می‌گویم نه. شما درباره مشروعیت نظام صحبت می‌کنید. می‌خواهم به شما بگویم که احمدی‌نژاد با رای اکثریت انتخاب شد که به نظرم بنا بر گواهی همه خبرنگاران و همه ناظران و حتی گواهی غربی‌ها و همه کسانی که در صحنه بودند، شکی در آن نیست. این، سکوت طولانی‌مدت اوباما را درباره نتایج انتخابات توجیه می‌کند. ممکن است برخی دخالت‌ها صورت گرفته باشد ولی به طور یقین کسی مخالفت نمی‌کند با اینکه احمدی‌نژاد برنده بود و اینکه اکنون قدرت رهبری هنوز کنترل اوضاع را در دست دارد و اینکه این، معنایش اوضاع بسیار باثبات نظام است؛ بیش از آنچه ما تصور می‌کنیم. این نظام دارای دستاوردهای حقیقی است. با این شکل نمی‌توان آن را شکست داد.
یعنی شما با دیدگاه یک نویسنده آمریکایی که نوشته بود «نظام بر خطرناک‌ترین شورشی که پس از تقریبا 30سال با آن روبه‌رو شد و نتیجه دخالت زیادی احساسات در انتخابات بود، پیروز خواهد شد»، موافقيد؟
ما موافق هستیم با اینکه کسی تردید نکرد در پیروزی احمدی‌نژاد.
شما می‌گویید شکاف جدی در مشروعیت نظام به وجود نیامده، خللی در نظام ولایت فقیه روی نداده و زود است که گفته شود نظام جمهوری انقلاب اسلامی پایان یافته. در عین حال می‌گویید آنچه رخ داد، ضربه زد به اقتدار و چهره آن...
اگر این مسائل به حال خود رها شود، اقتدار از بین می‌رود و این بر از بین رفتن نفوذ و دیگر عوامل تاثیر دارد. به نظرم این امتحانی پیش روی رهبر انقلاب ایران است. اعتقاد دارم که آنها در برابر از بین رفتن اقتدار یا ضربه خوردن اقتدار قرار دارند. مساله‌ای برای نظام به وجود آمد که می‌توان آن را طبق زبان عربی رایج عملیات آبروریزی نامید، چون جناح‌های نظام در برابر همدیگر متخاصم به نظر می‌رسیدند و رهبر وارد عمل شد و سعی می‌کرد مسائل حل شود. این در ذات خود بسیار خطرناک است چون رهبر وظیفه‌اش این است که داوری کند میان جریان‌ها.
و بنابراین طرفدار یک جناح به نظر می‌رسد...
نه، من نمی‌خواهم بگویم که رهبر طرف یک جناح بودند. احمدی‌نژاد ایستاد و خانواده رفسنجانی را متهم کرد، من سخنرانی رهبر را دنبال کردم که ایستاد و از رفسنجانی دفاع کرد، راجع به خانواده‌اش صحبت نکرد ولی از رفسنجانی دفاع کردند. در اینجا من رئیس‌جمهوری را می‌بینم که چیزی گفته و رهبری را می‌بینم که صحبت دیگری داشته است. رهبری در تمایلش برای بهبود بخشیدن به اوضاع راه‌حل‌های میانی اعمال کرد که جزو وظیفه‌اش نیست، چون او بالاخره یک مرجعیت عالی است. در اینجا بنده تصور می‌کنم که نظام واقعا شروع به تلاش جهت بهبود بخشیدن به اوضاع کرد ولی همیشه و همواره همه مشکلات مربوط به افراد است. محدوده‌ای برای اختلافات وجود دارد ولی فاجعه بزرگ وقتی است که مسائل به جایی می‌رسد که عنصر شخصی در آن تاثیرگذار است.
آیا ما در برابر مرحله‌ای قرار داریم که سلسله نخبگان حاکم در ایران از هم خواهد پاشید یا اینکه ما شاهد مرحله‌ای خواهیم بود که ممکن است این شکاف ترمیم شود...
بنده به چند دلیل اعتقاد دارم که می‌توان مسائل را ترمیم و از آن عبور کرد. دلیل اول اینکه نظام هنوز قوی است. دلیل دوم اینکه قدرت رهبر هنوز مورد احترام است و همه اطراف وی را داور می‌دانند. مساله سوم اینکه هیچ جایگزینی وجود ندارد. از مسائلی که به نظرم شاید نظام انقلاب ایران خوب به آن توجه نکرد این است که در ایران یک طبقه بورژوازی اشرافی و یک طبقه متوسط یا طبقه‌ای که شبه‌آریستوکراسی است، وجود دارد. بنده خیلی خوب افراد این طبقه را می‌شناسم و می‌دانم که وجود تاثیرگذاری در جهان خارج در زمینه فرهنگی، سیاسی و اقتصادی دارند. با این حال تصور می‌کنم که نظام تحت تهدید نیست. گاهی فراموش می‌کنیم که این کشور کشوری است که به لحاظ امنیتی در معرض تهدید است. این کشور 2 حکومت و 2 ارتش دارد. شما حکومت رهبر و حکومت دولت را دارید. شما سپاه انقلاب و ارتش کشور را دارید. شما درباره نظامی سخن می‌گویید که بسیار قوی است و این زلزله‌ها در آن اثر ندارد. پس از آنکه رهبر بعد از انتخابات سخنرانی کرد صدای راهپیمایی‌ها در خیابان‌ها کاهش یافت. آنچه بعد از آن مشاهده کردیم تحرکات بسیار کوچک و محدودی است بویژه در شمال تهران جایی که طبقه متوسط سکونت دارند.
حجم تحریک غربی‌ها در این بحران چقدر است، آیا همانگونه که رهبران نظام گفته‌اند راهپیمایی‌کنندگان در خیابان‌های تهران از طرف تلویزیون انگلیس و CIA و... که آنها را بازیچه خود قرار می‌دادند، تحریک شده‌اند؟
من فکر می‌کنم که موضوع خیلی بزرگ‌تر از این است. بیایید فکر کنیم. ما حافظه کوتاهی داریم. تصاویر تلویزیونی ما را می‌گیرد و همه پیش‌زمینه‌ها را فراموش می‌کنیم؛ فراموش می‌کنیم که قبل از جنگ عراق زمانی که بوش به قدرت رسید، محور شرارت اعلام کرد. عراق را در محور آن قرار دادند و سوریه را برداشتند و کره‌شمالی را در آن گنجاندند و ایران را هم وارد آن محور کردند. از همان اوایل که رژیم شاه سقوط کرد، ایالات متحده آمریکا اقدام به دشمنی با این نظام کرد. ما دشمنی راسخ علیه سیاست آمریکا در ایران را که از زمان مصدق وجود داشت فراموش می‌کنیم. فراموش می‌کنیم که آمریکا در ایران چه کرد. آمریکا و انگلیس را فراموش می‌کنیم که در ایران در انقلاب مصدق چه کردند. بعد وارد بحران گروگان‌ها شدیم. سپس وارد ماجرای محاصره و بلوکه کردن دارایی‌های ایران شدیم. یک دشمنی روشن و صریح داریم. ما سال 2006 را فراموش می‌کنیم که چه رخ داد. فراموش می‌کنیم که کنگره یک اعتبار مالی به ارزش 400 میلیون دلار به رئیس‌جمهور آمریکا می‌دهد (و این اعتبار با رقمی کمتر در سال‌های بعد هم تخصیص یافت) تا در ایران بی‌ثباتی ایجاد شود. شما در برابر یک نقشه قرار دارید... می‌خواهید من چه بگویم؟ بگویم که این توطئه نیست؟ کشوری می‌خواهد یک نظام را ساقط کند. با همه ابزارها علیه وی می‌جنگند. بنده در اینجا روزی که اوباما انتخاب شد با استاد کریشان صحبت می‌کردم. گفتم به احتمال زیاد حمله‌ای صورت نخواهد گرفت ولی تلاش برای تغییر نظام ایران وجود دارد، چون آمریکا می‌خواهد از شر نظامی که با وی مخالف است رها شود... بیایید یک مساله بسیار عجیب را با هم بررسی کنیم؛ آن پدیده «تویتر» است. تویتر یک شرکت اینترنتی جدیدی است که مانند گوگل ابزار ارتباطات ایجاد می‌کند. خیلی عجیب بود. عملیات زیر سؤال بردن نتیجه انتخابات حتی قبل از اینکه نتایج اعلام شود، شروع شد. به بنده بگویید که تابلوهایی که یکدفعه به زبان انگلیسی در تهران پیدا شد علیه چه کسانی بود؟ (می‌دانم که گروه‌هایی از مردم ایران ناراضی هستند و می‌دانم که جوانان زیادی در ایران وجود دارند که مجذوب عصر مدرن و ابزارهایش هستند و هیچ اطلاعی از تاریخ ندارند و با تاریخ اصلا کاری ندارند. الگوی آمریکایی شاید برای آنها جذاب باشد، ولی آنچه رخ داد این بود که از همه این ابزارها سوءاستفاده شد). این بسیار توجه‌برانگیز است که چند روز قبل از انتخابات در سایت تویتر ده‌ها هزار صفحه به‌وجود آمد. در روز رای‌گیری فعال شدند؛ در روز انتخابات 18 هزار سایت تویتر فعال شد. تویتر یک ابزار تماس است ولی با ابزارهای دیگر متفاوت است.
ابزار تویتر، ایمیل نیست، پیامی نیست که از طرف شخصی به شخصی ارسال می‌شود؛ این یک پیام باز است و هرکس که بخواهد آن را دریافت می‌کند. یک پیام کوتاه است. جوانان خیلی وقت است که این شیوه را به کار می‌برند و محدودیت آن این است که نمی‌توانید بیش از تقریبا یکصد کلمه برای کسی پیام بفرستید. مشکل آن این است که نمی‌توانید کسی را که پیام فرستاده شناسایی کنید. من می‌گویم اکثرشان از طرف اسرائیل است ولی نمی‌توانید بدانید از چه کسی است: «به راهپیمایی بروید»، «ما الان در یک راهپیمایی هستیم»، «صد نفر کشته شده‌اند». شما در برابر یک وضع سوءاستفاده از فضای اینترنت هستید. از موضع‌گیری‌ها سوءاستفاده و آتشی شعله‌ور می‌شود. من جزو کسانی هستم که خیلی غمگین می‌شوند اگر یک نظام مجبور شود جهت محافظت از خود گلوله شلیک کند...
به سوی شهروندانش ...
درون خیابان‌های کشورش. هنگامی که نظام به این مرحله برسد که چنین کند، هرچند که درجه ضرورت باشد، بنده احساس می‌کنم که وارد یک بحران شده است. ان‌شاء‌الله که اینچنین نباشد چون هیچ نظامی نمی‌تواند به خود اجازه دهد در خیابان‌های کشور، گلوله شلیک کند، ولی من این وضع را درک می‌کنم. می‌دانم که اکثریت مردم موافق نظام هستند و آنها در محافظت از امنیت کشور مجبور شده‌اند کارهایی انجام دهند که مطابق میل آنها و جزو اهدافشان نبوده است. در حال حاضر نبردی علیه ایران وجود دارد. من کاری به نظام‌های حکومتی کشورهای عربی ندارم ولی می‌خواهم درباره کسانی صحبت کنم که...
عبدالغنی (قطع می‌کند): از اوضاع کنونی ایران ابراز خشنودی کردند...
بله، یک نبرد علیه ایران در حال شکل‌گیری است. آمریکایی‌ها و مهم‌تر از آنها اسرائیلی‌ها سعی خواهند کرد که به هدفشان برسند. بزرگ‌ترین خسارت که اسرائیل دچار آن شده روی کار آمدن نظام انقلاب اسلامی بود. نظام انقلاب اسلامی، شاه را، یک همپیمان قوی را از اسرائیل گرفت. اسرائیل با همه ابزارهایش به وی کمک می‌کرد. امکاناتی که در اسرائیل وجود داشت برای ایران زمان شاه غیرمحدود بود. اسرائیل می‌خواهد جایگاه خود را در ایران بازپس بگیرد. الان یک مساله خیلی عجیب رخ داده است. ما زمانی علیه شاه به دلیل طرفداری‌اش از اسرائیل و آمریکا مقاومت می‌کردیم و انقلابیون ایران را تشویق و آرزو می‌کردیم که نزد ما بیایند، اما هنگامی که نزد ما آمدند ما تغییر مسیر دادیم و آنها را رها کردیم که با اسرائیل دشمنی کنند و ما دنبال کار دیگری رفتیم...
شما در سخنانتان اشاره کردید که نقش منطقه‌ای ایران شاید مقداری به دلیل تنش یا اعتراضاتی که رخ می‌دهد، تحت‌تأثیر قرار گیرد...
هیکل (قطع می‌کند): نه، گفتم نفوذ تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد...
در همین بحث نفوذ، آیا روابط مستحکم با سوریه، حزب‌الله، حماس و جهاد در فلسطین و نفوذ بزرگان در اوضاع عراق کاهش خواهد یافت؟ بویژه اینکه شاید ایران مقداری به درون خود بازگردد تا اینکه شکاف پدید آمده در میان نخبگان را ترمیم کند.
نه، هر کس که به درون خود بازگردد عقب‌نشینی می‌کند. من اعتقاد دارم نظام ایران در بعد یاری رساندن به عوامل قدرت و نفوذ خود در خارج قوی‌تر و قدرتمندتر باقی خواهد ماند. سخنان رهبری را ملاحظه کنید؛ رهبری می‌توانست عقب‌نشینی کند یا موضع ملایم بگیرد ولی ایشان موضع قاطع گرفت چون هنگامی که نظام مورد تهدید قرار بگیرد، محکم می‌ایستد این همان چیزی است که در موضع رهبر شاهد آن بودیم. همه انتظار داشتند که عقب‌نشینی کنند یا حداقل جانب احتیاط را بگیرد اما او تصمیم میانی نگرفت و ایستاد. ایران عقب‌نشینی نکرد. اگر شروع به عقب‌نشینی کند دیگر پایانی برای آن وجود ندارد. ایران پیشرفته‌تر خواهد شد.
آیا شما اعتقاد دارید تضعیف یا تلاش برای تضعیف ایران در این بحران برای کمک به سناریوی حل و فصل سیاسی مناقشه خاورمیانه بویژه درباره فلسطین است؟ آیا معتقدید ایران و دوستان و هم‌پیمانانش نخواهند توانست با اجحاف در حق فلسطینی‌ها در روند حل و فصل مساله فلسطین مقابله کنند؟
ایران و هم‌پیمانانش با حل و فصل این قضیه در صورتی که با اجحاف به فلسطینی‌ها همراه باشد مخالفت خواهند کرد.
یعنی در روند حل و فصل ماجرای خاورمیانه در صورتی که همراه با اجحاف به مردم فلسطین باشد، مانع‌تراشی خواهند کرد.
یک مساله به شما بگویم. حل و فصل نهایی ماجرای فلسطین غیرممکن است؛ چه مداخله ایران باشد چه نباشد. فلسطینیان در فلسطین حضور دارند. در کشورهای اطراف فلسطین حضور دارند. قضیه، قضیه ملتی است که سرزمینی دارد در حال گم شدن. با ایران و بدون ایران برای اینها راه‌حل پیدا نمی‌شود. خواهید دید که تلاش‌هایی جهت اعمال برخی مسائل انجام خواهد شد و وارد مرحله‌ای بسیار سخت خواهیم شد ولی من اعتقاد دارم که آنچه راه‌حل و فصل نهایی می‌نامند جز با نسل‌کشی ملت فلسطین امکان تحقق ندارد.
آیا آنچه شاهدش خواهیم بود یک کشمکش برای در دست گرفتن رهبری منطقه خاورمیانه میان ایران و اسرائیل خواهد بود؟
قصه رهبری را فراموش کنید؛ موضوع رهبری مربوط به یکه‌تازی است. قدرت‌ها همه رقابت می‌کنند تا در صحنه حضور داشته باشند. دیگر نمی‌توان به تنهایی رهبری کرد. می‌خواهم به شما بگویم که حقیقت بزرگ این است که ما باید از اسرائیل سبقت بگیریم جهت رسیدن به ایران. ما باید از آمریکا سبقت بگیریم جهت رسیدن به ایران، چون این عنصر بسیار مهم است در معادله استراتژی، انسانی، فرهنگی و امنیتی در این منطقه.
یعنی نگاه کسانی که در جهان عرب از اوضاع ایران ابراز خشنودی کردند اشتباه بود...
من نمی‌دانم صاحب‌منصبان عرب مانند من فکر می‌کنند یا نه ولی به هر حال معتقدم هرکس نسبت به اوضاع ایران ابراز خشنودی کند، خود را در طرف اشتباه قرار داده است.
