خبر آنلاین - قذافی در صحبت‌هایش نشان می‌داد که وابسته به سوسیالیسم بود و نظام خود را لائیک نشان می‌داد. البته از قرآن هم دم می‌زد و می‌گفت قانون اساسی ما از قرآن نشات گرفته است. ولی مهره‌ای بسیار شبیه صدام بود. در دسته‌بندی واقعی لایئک محسوب می‌شود.


سیدعلی موسوی خلخالی:

لیبی زودتر از آنچه از نظام دیکتاتوری‌اش انتظار می‌رفت وارد سراشیبی سقوط شد. معمر قذافی آن چنان اسیر تحولات آنی و سریع انقلاب مردمش شده که حقیقتا دست و پای خود را گم کرد و به رغم کشتار گسترده‌ای که انجام داد، نتوانست موفقیتی در سرکوب انقلاب مردمی کشورش به دست آورد. مردم لحظه به لحظه سنگرها را فتح می‌کنند و او نیز مجبور است گام به گام عقب بنشیند. در حال حاضر گزارش‌ها حاکی از آن است که بسیاری از مراکز دولتی در لهیب آتش خشم مردم می‌سوزند و برخی منابع نیز خبر از فرار معمر قذافی به خارج می‌دهند. گفتگوی خبر با جعفر قنادباشی، کارشناس مسائل افریقا.

آخرین خبرها نشان از رسیدن جریان انقلابی مردم لیبی به طرابلس و آتش زدن مراکز دولتی از جمله رادیو و تلویزیون لیبی است. ارزیابی شما از آخرین تحولات چیست؟
مسئله مهم این است که این جریان به طرابلس رسیده و طرابلس که پایتخت کشور است به آشوب کشیده شده است. شهرهای شرقی تا پایتخت فاصله دارند. در طرابلس مردم شهامت زیادی از خود نشان دادند به گونه‌ای که مبناهای حکومتی از جمله ساختمان پارلمان را به آتش کشیده‌اند. این پتانسیل نشان دهنده این است که آقای قذافی دیگر امکان بقای بیشتر ندارد و وعده‌هایی که پسرش سیف الاسلام هم می‌دهد دیگر ارزشی ندارند. واقعا این پتانسیل، پتانسیل بسیار متفاوتی با مصر و تونس است و از قدرت بسیاری برخوردار است. البته مردم به دلیل دوری از هم مشکل سازمان‌دهی دارند. به هر صورت اگر شهرها به هم نزدیک و پرجمعیت باشند بهتر می توان کار کرد. شما می‌دانید با این دو اهرم جمعیت بیشتر برای قیام تحریک می‌شوند. جمعیت لیبی در حدود 5/6 میلیون نفر است و شهرها حداکثر دو میلیون جمعیت دارند. این موضوع مشکلاتی ایجاد می‌کند. از سویی اینترنت را هم قطع کرده‌اند اگر چه ساختار لیبی هم خود چندان پیشرفته نیست و دسترسی مردم به تکنولوژی ارتباط جمعی بسیار کم است و این خود مانعی است. ولی این شهامتی که مردم از خود نشان دادند، خبرهای رفتن آقای قذافی و خروجش را از لیبی اگر تا کنون هم اتفاق نیفتاده باشد تا ساعات آینده می‌تواند عملی کند. چون مردم به سمت مقر معمر قذافی حرکت کرده اند. طبیعتا مردم چون در مراحل اولیه توانسته‌اند به پیروزی‌هایی دست یابند دیگر حاضر نیستند مهلتی به ارکان قدرت بدهند. مگر این که استثنایی رخ دهد یا حادثه تازه‌ای به وقوع بپیوندد. ولی همیشه وقتی انقلاب‌ها به سمت ارکان قدرت حرکت کرده‌اند و شهدای فراوانی داده اند دیگر هیچ قدرتی نمی تواند مانع از رسیدن آنها به اهدافشان شود. از این رو دیگر هیچ مهلتی برای قذافی و وعده‌هایش نمانده است. به خصوص این که قذافی هیچ نوع حزب و گروهی که به آن وفادار باشد، بر جای نگذاشته است. حتی گروه‌هایی را هم که برای چنین مواقعی تربیت کرده چون سابقه هیچ گونه بحرانی را نداشته اند، خوب عمل نکرده اند.

فکر می کنید هزینه این انقلاب برای مردم چقدر باشد تا به نتیجه برسد؟
هزینه‌ها دو بخش است. هزینه‌های مرتبط با به نتیجه رسیدن قیام یک هزینه است و هزینه لازم برای بر پا کردن یک دولت مبتنی بر مردم بخش دیگری از هزینه‌ها است. الان مردم لیبی هزینه‌ای را دادند که البته در امتداد هزینه‌های آن در طی سال‌های گذشته نیز هست. همان طور که می‌دانید بیشتر آزادی‌خواهان لیبی در تبعید به سر می‌برند. روشنفکران و رهبران سیاسی لیبی که البته هیچ کدامشان چهره‌های شاخصی نیستند ولی به هر ترتیب هزینه داده‌اند و در تبعید بوده‌اند یا زندان‌های لیبی که پر از مخالفان حکومت است. الان هم شاهد هزینه‌های مردم هستیم. اگر چنانچه غربی‌ها حمایت نکنند الان هزینه‌ها برای سرنگونی تقریبا بسیار کافی است. اما در ساختار، مردم مشکلات بسیار زیادی خواهند داشت. آنها طبیعتا بعد از انقلاب هزینه های بیشتری خواهند داد. مثلا ممکن است شاهد ترورهایی پس از سرنگونی نظام باشیم. آن گروهک‌هایی که ساخته و پرداخته غرب هستند شخصیت‌ها را ترور خواهند کرد. مثلا در دوران انقلاب ما، گروه فرقان گروهی بود که انگلیسی‌ها ساخته بودند و به عنوان یک گروه عادی فعالیت می‌کرد ولی بعدا دیدیم که شخصیت‌های ایدئولوگ انقلاب را ترور کردند. قبل از انقلاب هم چهره‌هایی مثل دکتر شریعتی و حاج آقا مصطفی پسر امام عناصر اصلی حرکت انقلاب بودند. اگر بنا بود انقلاب به خوبی به حرکت خود ادامه دهد حاج آقا مصطفی و آقای شریعتی یا حاج آقای مطهری یا آقای دکتر مفتح شخصیت‌هایی بودند که باید از لحاظ فکری فعالیت می‌کردند. اما سعی کردند که اینها را از انقلاب بگیرند. این فقط منحصر به لیبی نیست بلکه در مصر و تونس نیز باید منتظر چنین اتفاقاتی باشیم.

با توجه به نبود اپوزسیون فعال در لیبی پیش‌بینی شما از آینده تحولات این کشور چیست؟ یعنی چه نوع حکومتی ممکن است بر سر کار آید؟
در حال حاضر اپوزیسیون در لیبی وجود دارد. اکنون از شش یا 7 نوع گرایش مختلف سیاسی نام برده می‌شود. من خود امروز به یک سازمانی موسوم به سازمان اسلامی تغییر در لیبی برخورد کردم که سخنگوی آن به نام محمد عطیه مصاحبه کرده بود و شخصیت‌های مختلفی از جاهای مختلف که البته آنها عنوان اسلامی ندارند که احتمالا می‌تواند برای مخفی کردن مواضعشان باشد. ولی از آنجا که بیش از 90 درصد مردم لیبی مسلمان هستند و از آنجا که اغلب جریان‌های انقلابی جهان سوم ضد استبدادی و ضد غربی هم‌زمان است طبیعتا پ به خویشتن خویش مراجعه می کنند. یعنی از آنجا که جامعه، ضد غربی است طبیعتا ناگزیر هستند که به ایدئولوژی غیر وارداتی رجوع کنند. در ایدئولوژی‌های غیر وارداتی نیز چیزی غیر از اسلام فعال نیست. سوسیالیزم که در شرق آمده یک جریان ورشکسته است که پشتوانه‌ای ندارد و جایگاهی در به وجود آوردن گروه های فعال ندارد. البته تلاش می‌کند در مصر، تونس و لیبی نقش‌آفرینی کند. حتی انگلیسی‌ها در لیبی آموزش مارکسیسم را آغاز کرده‌اند تا سوسیالیسم را تقویت کنند. ولی به دلیل ساختار موجود در لیبی و سابقه‌ای که آنها با استعمار دارند، نقش عمر مختار که یکی از شخصیت‌های اسلامی لیبی بوده و مجموعه فرهنگشان که مدت ها نادیده گرفته شده طبیعتا اسلامی خواهد بود. انقلاب‌ها یک عادت دیگری نیز دارند. به مرور که می‌گذرد تصفیه خود را آغاز می‌کنند. شخصیت‌های محافظه‌کار و کسانی که اعتقادات غیر هم‌خوان با فرهنگ حاکم دارند را کنار می‌گذارند. به عبارت دیگر انقلاب‌ها از داخل خود را غربال می‌کنند ولی اتفاقی که دارد صورت می‌گیرد بدون هیچ پیش‌داوری قطعا ما به اسلام می‌رسیم. اسلامی که خود غربی‌ها در سال‌های گذشته نسبت به نقششان در بیداری جوامع اقرار کرده‌اند.

در شرق لیبی یعنی در شهر بیضا، القاعده اقدام به تشکیل امارت اسلامی کرده است. آیا گمان می‌کنید حرکت‌هایی از این دست باعث ایجاد مزاحمت در انقلاب لیبی شود؟
طبیعتا حرکت‌های افراطی یکی از اهرم‌هایی است که غربی‌ها چه در تبلیغات و چه در عمل برای خدشه‌دار کردن انقلاب‌های اسلامی واقعی از آنها استفاده خواهند کرد. در سال‌‌های اخیر ما شاهد چنین اتفاقاتی بوده‌ایم. شما می‌دانید ناتو به نام مبارزه با تروریسم تلاش داشته نهضت‌های اسلامی در شمال افریقا را سرنگون بکند و برای این کار افرادی را فرستاده‌اند. مثلا امریکایی‌ها دفتری تحت نظام دفتر فرماندهی نظامی در آفریقا تحت عنوان افریکوم تاسیس کرده‌اند که ظاهرا مبارزه با تروریسم در دستور کار دارد ولی وقتی که بیشتر در آنها دقیق می‌شوید می‌بینید که در حقیقت مبارزه با جریان‌های اسلامی زیر لوای القاعده است. القاعده جایگاهی در افریقا واقعا نداشته است. البته القاعده فعالیت‌های ضد غربی برای جلب محبوبیت مردم افریقا انجام داده است ولی حقیقت این است که مردم افریقا وهابی نیستند به خصوص در برخی از شهرها که مخالفت شدیدی با وهابیت دارند و جامعه روشنفکری در آنها رشد قابل توجهی دارد با القاعده مبارزه هم می‌کنند. البته ما نباید فراموش کنیم که گروه فرقان هم یک گروه اسلامی بسیار ناب بود ولی مهمترین چیزی که انگلیس‌ها از آن خواستند انجام دهد و انجام داد، ما مهمترین شخصیت‌های اسلامی از جمله دکتر مفتح و شهید مطهری را شهید کرد. الان هم یکی از شیوه های اسلام‌هراسی و آزادی‌هراسی که دارند در شمال افریقا تبلیغ می‌کنند این است که مردم را از القاعده بترسانند. این کار در سواحل لیبی بسیار محدود خواهد بود. مردمی که در سواحل لیبی هستند مردمی هستند که تا کنون هیچ گرایشی به القاعده از خون نشان نداده‌اند.

بنا به گزارش‌ها در شهرهای بنغازی و بیضاء سلاح تولید شده است. سیف الاسلام نیز تهدید به جنگ داخلی کرده است. آیا ممکن است لیبی به جنگ داخلی کشیده شود؟
این احتمال بسیار محدود است. سلاح‌هایی که توزیع شده بیشتر توسط ارتشی‌های ناراضی توزیع شده است. شبیه آن چیزی که در انقلاب ما رخ داد. در آن موقع سلاح را ارتش و نیروهای هوایی میان مردم توزیع کردند. الان هم در لیبی آن چیزی که تحت عنوان نیروهای مسلح است در حال همکاری با مردم هستند. تنها گارد باقی مانده که آن نیز به دلیل این که چون تا به حال سابقه مبارزه نداشته ضعیف است. بسیار ترس و رعب بر این گارد حاکم است. اگر این رعب نبود مردم نمی‌توانستند به ساختمان‌های مرکزی و دولتی نزدیک شوند و آنها را به آتش بکشند یا به مقر قذافی برسند. ما نشانه‌های بسیاری داریم که نشان می‌دهد توانایی‌های گارد لیبی بسیار کم است و ارتش هم که همکاری کرده است. اکنون همه اهداف رژیم است بعد از آن شاید جنگ‌هایی رخ دهد که هزینه‌هایی خواهد بود که پس از رفتن قذافی ممکن است مردم بدهند.

امریکایی‌ها در برابر تحولات لیبی سکوت کرده‌اند. در حالی که آنها بر سر تحولات لیبی دائما مواضعشان را بیان می‌کردند، علت این سکوت چیست؟
علت آن به خاطر اشتباهات بسیار فاحششان در تونس و مصر است. آنها اکنون تلاش می‌کنند آن اشتباهات را تکرار نکنند. آنها در عرض 16 روز از 19 روز اولیه انقلاب مصر 9 بار مواضعشان را تغییر دادند. بارها بر بودن و محور بودن اصلاحات تاکید کردند و بارها بر ضرورت رفتنش. و این باعث شد بی‌اعتباری آنها مشخص‌تر شد. الان می‌خواهند آن اشتباهات تکرار نشود. موقعی قذافی مهره‌ای ضد غربی و ضد صهیونیستی بود ولی نزدیک به 7 سال است که قذافی دیگر در این جایگاه نیست. در زمان جورج بوش که لیبی از محور شرارت امریکا که شامل کره شمالی، ایران و عراق بود، خارج شد قذافی تمامی تاسیسات هسته‌ای‌اش را تحویل امریکایی‌ها داد. از آن زمان روابط غرب و لیبی بسیار خوب شد و ما شاهد چرخش 180 درجه‌ای قذافی بودیم. امریکایی‌ها نمی‌خواهند موضعی که داشتند تکرار کنند. دلیل دیگر این است که آنها مهره‌ای برای جایگزینی به جای قذافی ندارند. به همین دلیل هم منتظرند ببینند که جهت این تظاهرات به کجا می‌رود تا موضعی بگیرند که اقتدارشان در برابر حرکت‌هایی که اکنون شروع شده و ادامه خواهد داشت، حفظ شود. سکوتشان در برابر این تحولات نشانه ضعفشان در تصمیم‌گیری و ابتکار عمل را از دست داده‌اند.

با توجه به این که القاعده از لیبی یارگیری‌های بسیاری داشته است و لیبی نیز در بسیاری از فعالیت‌های تروریستی دست داشته آیا ممکن است عوامل خارجی بخواهند در امور داخلی این کشور دست به دخالت بزنند؟
البته لیبی تا کنون در یارگیری القاعده نقشی نداشته است. قذافی در صحبت‌هایش نشان می‌داد که وابسته به سوسیالیسم بود و نظام خود را لائیک نشان می‌داد. البته از قرآن هم دم می‌زد و می‌گفت قانون اساسی ما از قرآن نشات گرفته است. ولی مهره‌ای بسیار شبیه صدام بود. در دسته‌بندی واقعی لایئک محسوب می‌شود. صدام به رغم این که گفته می‌شد به القاعده کمک نکرده اما از طریق حزب بعث که سوسیالیستی بود و بر عربیت تاکید می‌کرد با القاعده تماس داشت. آقای قذافی هم همین طور بود. البته قذافی قبل از این که القاعده بر سر کار بیاید کارهای بسیار شدیدی را مشابه القاعده انجام ‌داد. اقداماتی که با بررسی های کنونی مشاهده می‌کنیم که بسیاری از آنها در راستای منافع غرب بوده است. به همین دلیل هم بود که او در دولت صادق المهدی نزدیک به 30 سال پیش از حامیان اصلی شورشیان جنوب سودان بود که اگر این حمایت نبود ما اکنون شاهد تجزیه جنوب سودان نمی‌شدیم. قذافی بسیار شبیه صدام بود از این نظر که شعارهای تندی علیه صهیونیست‌ها می‌داد ولی هیچ نقش عملی‌ای در این زمینه ایفا نمی کرد. قذافی هم همین گونه شعارهای تندی علیه رپیم صهیونیستی می‌داد ولی هیچ کاری نمی‌کرد. این که امریکایی‌ها اروپایی‌ها و اسرائیلی‌ها در صدد باشند که در آینده کار بزرگی انجام دهند که مجموعه این تحولات را تحت تاثیر بدهند از آنجا که پایگاه‌هایشان در خطر قرار گرفته این ریسک حضور در لیبی را ممکن است انجام دهند.