زمان - در مصر متوجه شدیم که غیر از مصر، آن زمان در لیبی تمدن خیلی پیشرفته ای بوده که حتی آن تمدن لیبی با تمدن مصر در تعامل و ارتباط بوده است. بعد که ایرانی ها می روند و آنجا را تصرف می کنند، در سودای تصاحب لیبی، لشکرشان به آن سمت حرکت می کند، اما گرفتار طوفن شن می شود و زیر خاک دفن می شوند.


- در مصر متوجه شدیم که غیر از مصر، آن زمان در لیبی تمدن خیلی پیشرفته ای بوده که حتی آن تمدن لیبی با تمدن مصر در تعامل و ارتباط بوده است. بعد که ایرانی ها می روند و آنجا را تصرف می کنند، در سودای تصاحب لیبی، لشکرشان به آن سمت حرکت می کند، اما گرفتار طوفن شن می شود و زیر خاک دفن می شوند.

مسعود میر: یکی از بحث های مطرح شده در سال گذشته، درباره کشف بقایایی از ارتش کمبوجیه در مصر بود. سازمان میراث فرهنگی، مانور زیادی دراین باره داد، اما در آخر اصلا وجود چنین ارتشی و لشکرکشی ارتش هخامنشی به مصر، کلا تکذیب شد. اما حمید بقایی در گفتگو با خبرآنلاین، می گوید ارتش کمبوجیه وجود دارد و در موزه ملی مصر است.


راجع به بم، ماجرای از بین رفتن بقایای آن بچه ها در دیوارها چیست؟
موضوع مربوط به دوره ما نیست. اما چند سال پیش یکی از باستان شناسان گفت که بچه هایی را پیدا کرده. بیش از هفت هشت سال پیش این اتفاق افتاد و گویا خوب از این ها نگهداری نشده و اجساد آسیب دیده است. معاونت پژوهش ها دستور داده که از مجرای قانونی قضیه را پیگیری کنند، طبق گزارشی که به من داده شد، این باستان شناس، هیچ مستندی درباره این پژوهش ها ارائه نکرده بود. ما مجبور شدیم از طریق یک متولی باستان شناسی موضوع را پیگیری کنیم. البته هیچ سابقه مکتوبی در مرکز پژوهش های باستانشناسی، درباره این موضوع موجود نیست و همه چیز در حد همین گزارشات عمومی است. و خب این هم یکی از ضعف های پژوهشکده ما بوده.

نداشتن اطلاعات و کم کاری پژوهشگاه یک بخش است که شما می گویید که ما مثلا مشکلی داشتیم و این ها ثبت نشده، اما واقعی بودن این خبر، بحث دیگری داست.
هفت هشت سال پیش یک سری جسد پیدا شد. اما همان زمان در شرایط بدی نگه داری شد و گویا مقداری از آنها بین رفته اند. منتها گزارش مستند و محکمی که از روند کشف اینها، نگه داری و اصلا این که چرا این ها را از محل کشفشان جابجا کردند، در دست نیست و محل سئوال است. می گویند که مسئول هیئت کاوش این مستندات را با خود برده است.

مسئول هیئت کاوش چه کسی بوده؟؟
نمی دانم دقیقا. اما ایرانی بوده.

و این اصلا پیگیری نشده؟
چرا الان پژوهشگاه در حال پیگیری این مسائل است که این ها را برگرداند. این هم متاسفانه از همان مسائلی بوده که طی سال های قبل در حوزه باستانشناسی کشور اتفاق می افتاده و متاسفانه حالا هیچ کسی متولی نیست تا پاسخی بدهد. فکر می کنم هشت سال پیش بوده. سال های 80، 81. الان تاریخ دقیقی ندارم ولی مربوط به آن سال های میراث فرهنگی و دوره های قبل بوده. ما خیلی وقت ها خیلی کاوش ها در کشور داشتیم اما متاسفانه سابقه دقیقی از آن وجود ندارد و اگر هم هست دست افراد هست.

موافقید وارد ماجرای ارتش کمبودجیه شویم. و داستان آن برادران دلال عتیقه ایتالیایی. بگویید که آن ماجرا چه شد؟ بالاخره ارتشی بود یا نه؟
خب حالا من یک واقعیتی را به شما اعلام بکنم. شاید تا الان ما سعی می کردیم این موضوع را پنهان نگه داریم. که بتوانیم در مذاکراتمان از آن استفاده کنیم. در سفری که ما به مصر داشتیم متوجه شدیم که داستان آن ارتش صحت داشته. حدود دو سه سال قبل مدارک و مستندات آن کشف شده و اسنادش در موزه ملی مصر نگهداری می شود. این بر اساس گفته های یکی از کارکنان موزه ملی مصر است. اعلام شد که مستندات کاوشی آن هم هست و در همان موزه تاریخ قاهره نگهداری می شود. متاسفانه مسئولان وقت این موزه، خیلی تمایلی ندارشتند که این موضوع فاش شود و خب دلیل سیاسی آن را هم می دانیم که چه هست. در سفری که در آن زمان داشتیم، در مورد این موضوع، خوب تحقیق کردیم و دیدیم که چنین چیزی صحت دارد و مبنایمان این بود که در معاملات بعدی، به صورت جدی در این موضوع وارد شویم. اما تحولات مصر اتفاق افتاد و فکر می کنم که حالا فرصت بهتری فراهم شد، چون شاید شرایط تغییر کند. فکر می کنم شاید شرایط سیاسی آن زمان بر این داستان سایه انداخته بود. به هر حال ما آنجا متوجه شدیم و اطلاعاتی پیدا کردیم درباره این که کدام یک از باستان شناسان مصری چه مستنداتی کشف کردند.

خب چه چیز کشف کردند؟
این ها دیگر بماند.

حالا یک نمونه اش را بگویید.
نمی گویم چون سیاستمان اقتضا می کند. همان موقع هم مطرحش نکردیم.

آن زمان مجموعه ای از اطلاعات منتشر شد که بناست اصلا توسط رئیس جمهور این ها خریداری شود، پیگیری شود . ماجرا چه بود؟
پیگیری بله ولی خریداری خیر.

خودتان ماجرا را شرح دهید بوی‍ژه اینکه بحث تاریخ هرودوت هم مطرح شد.
ما اصلا در مصر متوجه شدیم که غیر از مصر، آن زمان در لیبی تمدن خیلی پیشرفته ای بوده که حتی آن تمدن لیبی با تمدن مصر در تعامل و ارتباط بوده است. بعد که ایرانی ها می روند و آنجا را تصرف می کنند، در سودای تصاحب لیبی، لشکرشان به آن سمت حرکت می کند. آن جا گفتند که این ها یک مکانیزمی داشتند که چون می خواستند به صحرا بروند، شروع به حفر کانال می کنند. این کانال آب نیل را در مسیر حرکتشان جلو می آورد تا در صحرا دچار کم آبی نشوند. بعد که به وسط صحرا می رسند،یک جا طوفان شن می شود و این ها سنگر می کَنند و به داخل حفره هایی می روند که از طوفان شن در امان بمانند اما طوفان شن این ها را دفن می کند و بعد این ها در حفاری های باستان شناسی مربوط به لیبی با مصر، توسط باستان شناسان مصری به دست آمده.

یعنی بخشی از تاریخ ما به این دو کشور گره خورده که الان اوضاعشان خراب است؟
این ها آن چیزی است که به دست آمده که این مستندات بخشی اش در لیبی است. هم گزارشات و هم مستنداتش هر دو با هم، در موزه قاهره به صورت پنهانی نگهداری می شود.

سال آینده چه برنامه ای برای این ارتش دارید؟
نمی دانیم همه چیز به تحولات سیاسی این دو کشور بستگی دارد. موضوعات تاریخی با موضوعات سیاسی گره دارند. این ها را نمی توانیم نقض کنیم. اگر همان زمان این موضوع مطرح می شد، که چنین چیزی هست، شاید بحث های سیاسی مطرح می شد و بحث های فرهنگی به وجود می آمد.

پس دفاع از ارتش کمبوجیه در مصر برقرار است؟
بله. اصلا مسئول آن موزه -اسمش را نمی برم که برایش دردسر نشود- کاملا اطلاع دارند. در مورد موزه ملی ما صحبت کرد و خودش حتی این مسئله را پرسید. پرسیده شد که آیا دراین باره شما اطلاعاتی در موزه تان دارید و خودشان توضیح دادند که چنین چیزی هست. بعدا بخشی از آن بقایا را ایتالیایی ها به دست می آورند و جالب اینجاست که کسی این موضوع را رد کرد که خودش یابنده بخشی از این اطلاعات بود و گزارشات را خودش نوشته بود. این موضوع در آن جا برای ما خیلی جالب بود، شخصی که این اطلاعات را به ما منتقل می کرد و می گفت که در مخزن های ما اطلاعاتش هست.

ولی وقتی قضیه جدی شد زد زیرش!
اصلا قرار بود روز بعد ما به موزه مراجعه کنیم و اختصاصی رئیس موزه ملی این مستندات را از نزدیک ببینند. اما متاسفانه روز بعد، من فکر می کنم که آن ها موضوع را در بین خودشان منتفی کردند و این ملاقات انجام نشد.

چرا؟
ما متقاضی بودیم، طرف مقابل مخالفت کرد.

و الان آن ها در چه موضعی اند؟
نمی دانم.

جریان رابطه با مصر چه شد؟ شما سفر کردید و ما گمان کردیم که بناست این مشکل حل شود.
تفاهمنامه ای که ما داریم، تفاهمنامه هوایی است، هیچ ارتباطی به شرایط دولت ها ندارد. هر دو کشور اگر بخواهند با یکدیگر ارتباطات هوایی داشته باشند، می توانند. درواقع سازمان های حمل و نقل فرودگاهی دو کشور باید در زمینه فرودگاهی یک قرارداد حمل و نقل امضا کنند و متناسب با آن بعدا شرکت های هواپیمایی با هم قرارداد می بندند. قراردادی که ما بستیم، موافقتنامه مادر و اصلی است. هر زمان رفت و آمد بین دو کشور قرار باشد انجام شود، شرکت های هواپیمایی باید از آن موافقتنامه پیروی کنند که خب حالا آن موافقت نامه موجود است.

الان با توجه به تحولات مصر، احساس می شود شرایط به قدری تغییر کرده که حداقل به لحاظ گردشگری، ارتباط برقرار کنیم.
شرایط کنونی خاورمیانه شرایط خاصی است. تکلیف مصر که تقریبا مشخص است. باید صبر کرد. هنوز نمی دانیم. نمی شود با قطعیت چیزی گفت. به هرحال اوضاع الان مصر،اوضاع با ثباتی نیست.

انگار کلید مصر دست شما است؟!
اگر نظر من باشد، به نظرم هنوز باید صبر کرد. چون هنوز اوضاع مصر ثبات پیدا نکرده است. تازه یک دولت دیکتاتور بعد از سی سال رفته و تا انتخابات برقرار شود و دولت مردمی سرکار بیاید، باید صبر کنیم و برای قضاوت زود است. من خودم شخصا از تحولات اخیر مصر خوشحالم. خوشحالم که آن سیستم تغییر کرد. اصلا آن سیستم یک نگاه منفی داشت نسبت به جمهوری اسلامی ایران. مثلا همین که موضوع عادی تاریخی را پنهان کرده بودند و باز تاکید می کنم، جالب این جاست، کسی که این ها را تکذیب کرده بود کسی بود که می گفتند گزارشات را خودش نوشته و دست نوشته مشاهداتش موجود است. اگر فرصت می شد و ما این اشیا را از نزدیک می دیدیم، خوب بود ولی متاسفانه روز بعد که مراجعه کردیم، ملاقاتی اتفاق نیفتاد. آن زمان که از سفر برگشتیم موضوع را اعلام نکردیم چون، سیاستمان این بود که ارتباط را آرام آرام پیش ببریم. تا به جایی برسیم که آن ها را مجاب کنیم جدی با قضیه برخورد کنند. حالا که این تحولات رخ داده، مفصل تر می توان راجع به آن صحبت کرد.

حالا با توجه به شرایط اخیر مصر و تونس، آیا ما توانستیم سهمی از سبد جذب گردشگران آن ها داشته باشیم؟
ما برای نمایشگاه گردشگری آلمان که نمایشگاه مهمی در حوزه گردشگری در جهان است تلاش می کنیم که حضور فعالی داشته باشیم. البته موانع زیادی داریم. مثلا یکی از موانع ویزاست. برای هنرمندان و مسوولان ما روی هم حدود 20 تا 30 ویزا لازم بود که فقط 12 نفر ویزا گرفته اند. اتفاقا اسپانسر امسال این نمایشگاه مصر بود. گویا میزبان آینده لهستان است. رقم هزینه ها هم خیلی سنگین است. 800 میلیون دلار به بالاست. برنامه ما این است که اگر بشود در این نمایشگاه خوب حضور پیدا کنیم و به دلیل همین تحولات بتوانیم گردشگری را که قبلا مقصدش مصر یا تونس بوده، به ایران جذب کنیم. منتها در گردشگری بحث های خیلی مفصل تری هست که الان فرصت طرحش نیست