خبر آنلاین - یوگنی پریماکوف وزیر امور خارجه سابق روسیه در گفتگو با روزنامه اخبار مسکو به صورت مبسوط مسائل منطقه را بررسی کرده است او معتقد است که دخالت نظامی در لیبی اشتباه است و نیز ریشه انقلاب ها مسائل اقتصادی نبوده است.

جنگ داخلی در لیبی قطع نمی شود، اوضاع سوریه، یمن و بحرین همچنان متشنج باقی مانده است. یوگنی پریماکوف، نخست وزیر و وزیر امور خارجه سابق روسیه که در گذشته نه چندان دور رئیس اطاق بازرگانی روسیه بود، در این مصاحبه به تشریح این موضوعات پرداخت. در حال حاضر پریماکوف رئیس مرکز تحلیل اوضاع جاری در آکادمی علوم روسیه و نیز رئیس باشگاه مباحثه مرکوری است.

شما تنها سیاستمدار روس هستید که بدون اینکه به دسایس نیروهای خارجی و توطئه های آن ها در خاور میانه اشاره کرده باشید، از همان ابتدا اعلام کردید که انقلاب های عربی نتیجه مفاسد مالی و اداری، بیکاری و دستمزدهای پایین مردم این کشورها هستند. آیا برای رسیدن به این نتیجه گزارش های محرمانه ای در اختیار خود داشتید؟
من در دولت کار نمی کنم و به گزارش های محرمانه دسترسی ندارم. ولی مدتهاست که روی مسایل خاور میانه کار می کنم و از دانش، تجربه و فراست خود بهره می گیرم. شبکه های تلویزیونی هم تصویر مفصل اوضاع را ارائه می دادند. با وجود اینکه شبکه الجزیره عربی مواضع (مغرضانه) ذهنی اتخاذ کرده بود، تماشای برنامه ها و گزارش های آن جالب بود. از این گزارش ها معلوم شده بود که تظاهر کنندگان پرچم های سبز را بر نیافراشته و شعارهای اسلامی و ضد امپریالیستی سر نمی دادند. روشن بود که این حرکت انقلابی علیه رژیم های خودکامه و فاسد رخ داده بود. ممکن است این ادعا عجیب به نظر برسد ولی اقتصادی بودن خواست های مردم این واقعیت را نفی نمی کند که زندگی مردم اکثر کشورهای منطقه طی دهساله های اخیر بهتر شده است.

مگر زندگی مصری ها هم بهتر شده است؟
خیلی بهتر از گذشته! من برای اولین بار در سال 1965 برای کار به مصر رفتم که این کشور با کشور امروزی تفاوت زیادی داشت. همین امر در مورد تونس و لیبی صحت دارد. ولی مردم به خاطر مسایل دیگر برآشفته شدند. از یک سو، تمایل به دمکراسی وجود داشت و از سوی دیگر فساد مالی و حکومت طولانی رهبران مشاهده می شد. لذا بر خلاف ارزیابی های بسیاری از تحلیلگران، با پایان یافتن مرحله مبارزه با استعمار روند انقلابی خاتمه نیافته است. ما در گذشته جنبه های پیچیده روند به روز آوری جهان عرب را تشخیص نداده و عمدتاً به مسایل اسلام گرایی توجه می کردیم. این برداشت ها در حد معینی درست نبود. اولاً، اسلام نباید حتماً افراطی باشد زیرا سازمان های اسلامی معتدل زیادی وجود دارند. ثانیاً، تنها اسلام نیست که بر خاور میانه فرمانروایی می کند. در این منطقه جریان های اجتماعی - سیاسی هم وجود دارند. تصادفی نیست که این حوادث در تونس و مصر شروع شد که یکی از توسعه یافته ترین کشورهای عربی هستند.

در یک مقاله روزنامه نیویوک تایمز درست نوشتند که نباید دمکراسی را با جنگ داخلی قبایل اشتباه گرفت. قبایلی که می خواهند نفوذ خود را احیا کرده و قبایل دیگر را از ریاست کشور برکنار کنند، نباید حتماً مبارزان راه دمکراسی محسوب شوند. آن ها از شعارهای دمکراتیک برای رسیدن به اهداف خود استفاده می کنند. من با این نقطه نظر موافقم. تنها با آگاهی به اینکه لیبی بین قبایل تقسیم شده است، می توان حوادث این کشور را درست درک کرد.

در گذشته طی سال های زیادی استان کرنائیکا یعنی قسمت شرقی لیبی، بخش اساسی این کشور محسوب می شد. قسمت غربی که طرابلس آنجا واقع شده است، چنین نبود. تظاهرات در قسمت شرقی کشور زیر پرچم قدیمی پادشاه ادریس از خاندان سنوسی شروع شد که در سال 1969 توسط قذافی و طرفدارانش سرنگون شده بود. این هم نشانه آن است که بعضی قبایل علیه حکومت قیام کردند. بدیهی است که این واقعیت رفتار معمر قذافی را توجیه نمی کند. او در طول عمر خود کارهای عجیب و غریب زیادی انجام داده است.

او در مجموع از نظر روانی سالم است؟
من بارها با او ملاقات کردم و می دانم که او به عنوان طرف گفتگو کاملاً سالم است. ولی به بعضی کارهای او توجه کنید: او که 42 سال پیش در سال 1969 به قدرت رسید، فوراً پیش جمال عبدالناصر رئیس جمهور مصر رفته و از او خواست که در زمینه خرید سلاح های اتمی از اتحاد شوروی کمک کند. محمد هیکل یکی از افراد مطلع در میان اطرافیان ناصر این را نوشته بود. آیا این عقل سلیم است یا خیر؟ البته این موضوع حالت نسبی دارد زیرا قذافی در آن زمان افسر جوانی بود که ناگهان به قدرت رسیده بود. او همیشه پز می داد و خود را پدر ملت اعلام می کرد و تا کنون همینطور رفتار می کند.

ولی او در طول سال های حکومت خود تغییر کرده و از حمایت از تروریسم دست کشیده است. روسیه هم در این زمینه نقشی بازی کرد. من در سال های 1990 به دستور رئیس جمهور یلتسین پیش او رفته بودم تا با او درباره لغو اردوگاه های تربیت تروریست ها که در خاک لیبی وجود داشتند، توافق کنم.

آیا آن ها با چچن ارتباط داشتند؟ چرا روسیه ناگهانی نگران این مسأله شد؟
آن ها با همه چیز و همه کس ارتباط داشتند. سازمان های تروریستی عربی آنجا زیاد بودند. برای مثال یک تروریست معروف به نام ابو نضال آنجا بود. وی بعد از آنکه قذافی او را بیرون کرد، در عراق سکونت گزید و گویا در شرایط مرموزی در بغداد خودکشی کرد.

مسکو به ابو نضال چه کار داشت؟ او فلسطینی بود که اسراییلی ها بایستی به فکر او باشند.
نگران تروریسم بین المللی بودیم که بعضی خطرات آن با روسیه هم ارتباط داشت. در آن زمان قذافی بعضی خواهش های ما را اجابت کرد. او بزودی به تنظیم روابط با غرب پرداخت که از این نظر رفتار بی اصول شرکت های غربی جالب توجه است. حتماً یادتان هست که قذافی برای تنظیم این روابط حاضر شد به خانواده های مسافران هواپیمایی که بر فراز لاکربی (اسکاتلند) منفجر شده بود، مبالغ گزاف جبرانی پرداخت کند. ولی شرکت های نفتی غرب بودند که این پول را برای او جمع آوری نمودند. او به آن ها صریحاً گفته بود: اگر می خواهید در بازار لیبی کار کنید، این پول را جمع آوری کنید. آن ها به او پول دادند.

شما با اطرافیان قذافی هم ملاقات می کردید. موسی کوسا وزیر امور خارجه وی که اخیراً به غرب فرار کرد، چه شخصیتی است؟
موسی کوسا همتای من بود. او احتمالاً به لندن رفت تا درباره آتش بس توافق کند ولی بعد از آن تصمیم گرفت پناهندگی سیاسی درخواست کند. من او را نیک می شناسم. او بنا به خواهش من برای حل مناقشه پیرامون پرستار های بلغاری (که به سهل انگاری در زمینه شیوع بیماری ایدز متهم شده بودند) تلاش زیادی کرده بود. با کوشش ما بود که مقامات لیبی برای پرستارهای بازداشت شده شرایط انسانی بازداشت ایجاد کرده و اجازه دادند که کنسول بلغارستان با آن ها ملاقات کند. این کار موسی کوسا بود. دولت بلغارستان به پاس میانجی گری در آن قضیه از من تجلیل کرد.

در حال حاضر همه تلاش های لیبی برای برقراری روابط با غرب نقشه بر آب شده است. ائتلاف بین المللی با لیبی می جنگد. ارزیابی شما از این عملیات چیست؟
این عملیات از حدود اعتبارنامه ای که بر اساس قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد صادر شد، خارج شده است. تصادفی نیست که حتی اکثر کشورهای عربی به آن قطعنامه رأی دادند. آن ها می خواستند که شرایطی ایجاد شود که قذافی از نیروی هوایی برای بمباران قیام کنندگان استفاده نکند تا مردم کشته نشوند. ولی کسی به ائتلاف بین المللی حق نداده است که به سربازان قذافی هم ضربه وارد کند. این مداخله مستقیم در جنگ داخلی است که باعث تلفات غیر نظامی هم می شود.

ولی شاید این شیوه عمل درست باشد؟
فرجام نهایی این عملیات هنوز مشخص نشده است. تصادفی نیست که امریکایی ها از شرکت فعال در این عملیات دست کشیده و ریاست آن را به ناتو محول کرده اند. نمی توان لیبی را بی پایان بمباران کرد در حالی که قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل اجرای عملیات زمینی را صریحاً منع کرده است. البته این سند هم ایده آل نیست.

مسکو این قطعنامه را وتو نکرد؟
قطعنامه ای که به ائتلاف بین المللی حق اجرای عملیات در لیبی را داد، در روزهایی صادر شد که نیروهای قذافی در قسمت شرقی کشور به سوی شهر بنغاری حرکت می کردند. شورای امنیت بایستی فوراً تصمیمی بگیرد. ولی به نظر من، خوب بود اگر کار بیشتری روی این سند انجام می گرفت. روسیه برای تأکید بر مواضع خود می توانست حق وتوی خود را هم ذکر کند. ولی درست نبود که کار به استفاده از حق وتو بکشد.

مگر قدرت بزرگی چون روسیه در صورت داشتن شبهات حق ندارد در شورای امنیت سازمان ملل به حق وتو متوسل شود؟
عظمت ما به کثرت توسل به حق وتو بستگی ندارد. عظمت قدرت نمی تواند بر حق وتو استوار باشد.

در این شرایط چه باید کرد؟ آیا قذافی می تواند روی کار بماند؟
نخیر، فکر می کنم که قذافی به هر ترتیبی که شده برکنار خواهد شد. ولی آمریکایی ها، متحدانشان و هیچ کس دیگر به ایجاد هرج و مرج در لیبی (مانند عراق) علاقه مند نیستند زیرا این وضع می تواند سال ها طول بکشد.

به نظر شما، در لیبی باید به چه کسی متکی شد؟
به ساختارهای دولتی موجود ولی بدون قذافی. بعید می دانم که قیام کنندگان برنده شوند و تمام کشور را تحت کنترل خود در آوند. فعلاً زود است که از فرانسه، قطر و بعضی کشورهای دیگر الگو گرفته و آن ها را به عنوان دولت تمام لیبی به رسمیت بشناسیم.

چرا نمی توان به اسلام گرایان متکی شد؟
اسلام گرایان رادیکال برای این نقش مناسب نیستند از سوی دیگر اسلام گرایان میانه رو مانند اخوان المسلمین مصر را هم آنجا نمی بینم. به نظر من، اشتباه است که سازمان مصری اخوان المسلمین مانند سابق در فهرست سازمان های تروریستی باقی مانده است که سازمان فدرال امنیت روسیه 8 سال قبل تدوین کرد.
من شریک این نقطه نظر هستم. اخوان المسلمین را باید برای پایبندی بیشتر به خط میانه رو تشویق کرد.

در حال حاضر اوضاع کشورهای دیگر و از جمله سوریه هم آرام نیست. شما این کشور و بشار اسد رهبر آن را خوب می شناسید و با پدرش حافظ اسد آشنا بودید. اوضاع این کشور چه می شود؟
آنجا هم نارضایتی از اوضاع اقتصادی و حالت فوق العاده که سال ها ست که برقرار شده است، وجود دارد. ولی این امر به نارضایتی اکثریت مردم از رهبر فعلی تبدیل نمی شود در حالی که شبکه های تلویزیون غربی و روسی اوضاع را همین طور جلوه می دهند. مردم سوریه از رئیس جمهور خود انتقاد می کنند ولی بر کناره گیری او تأکید نمی کنند. ولی تلویزیون ما گزارش هایی از سوریه پخش کرده و ادعا می کند که این تظاهرات ضد دولتی است. ولی آنجا کاملاً عیان بود که مردم شعارهایی به نفع بشار اسد سر داده و عکس های او را حمل می کنند. در دمشق تظاهرات زیادی در حمایت از اسد برگزار شده و من فکر می کنم که او می تواند در مقام خود باقی بماند.

اینجا یک اما وجود دارد. خود رئیس جمهور سوریه می گوید که یک توطئه خارجی در اعتراضات سوری ها دخیل است. من دلایل مستند ندارم که بگویم که این توطئه واقعاً وجود دارد یا خیر. ولی بعضی نیروهای بین المللی می خواهند سوریه را مطیع کرده و آن را از ایران دور سازند. این نیروها هم در ایالات متحده وجود دارند و هم در اسراییل.

آیا روسیه در این شرایط باید اسلحه - و از جمله موشک های ضد ناو یاخونت - را به سوریه صادر کند؟ قرارداد مربوطه مدتهاست پیش امضا شده ولی اسراییلی ها مخالف این معامله هستند. عوامل زیادی باید در نظر گرفته شود. باید روابط ما را با ایالات متحده و اسراییل در نظر گرفت. من از مشخصات فنی موشک های مذکور اطلاع ندارم و از تفسیر این موضوع خودداری می کنم. فقط می توانم بگویم که روسیه حق دارد به سوریه سلاح های دفاعی را که به وسیله مقررات بین المللی ممنوع نشده باشد، صادر کند.

نیروهای جدید سیاسی در بسیاری از کشورهای عربی (از جمله مصر و تونس)، شکایت می کنند که روسیه با تأخیر با آن ها روابط برقرار می کند. آیا این انتقاد از سیاسی روسیه در خاور میانه موجه است؟
بهتر است بی دلیل خاک بر سر خود نریزیم. سرگئی لاوروف وزیر امور خارجه روسیه به تازگی به مصر رفته و با مقامات جدید این کشور ملاقات نمود. سفارت ما آنجا کار می کند و بوگدانوف، سفیر ما در مصر شخص عاقلی است. حالا که شما این موضوع را مطرح کردید، ممکن است به من بگویید که روسیه باید چکار کند؟

باید تماس های وسیع تری برقرار کند. آمریکایی ها نه تنها از طریق وزارت امور خارجه بلکه از طریق ده ها سازمان غیردولتی خود در خاور میانه فعالیت می کنند و به برکت تلاش های آن ها همه رهبران جدید مصر را می شناسند. ولی روسیه در این زمینه فعال نیست. حتی در زمان شوروی وضع ما بهتر بود...

با این نقطه نظر موافقم. ولی شما فقط به سازمان های غیر دولتی اشاره کردید. اما در راستای دولتی بسیاری از کارهای امکان پذیر در شرایط جاری انجام می شود.

روسیه باید در سیاست خود در این منطقه ناآرام و بر آشفته به چه چیزی توجه کند؟
روسیه می تواند نفوذ خود را در گروه 4 خاور میانه تقویت کند. جهتگیری دیگر، چیزی است که خودتان ذکر کردید. روسیه می تواند تلاش به عمل آورد تا از طریق سازمان های اجتماعی و علمی نفوذ خود را در این کشورها تقویت کند. معلوم نیست چرا ما با سازمان جوانان مصری جنبش 6 آوریل روابط نداریم؟ این جنبش که نیروی محرکه تظاهرات بود، جنبش آینده داری است و طبق برآورد های مطبوعات مصر حدود 70 هزار نفر عضو دارد. این جوانان از اینترنت استفاده وسیعی می کنند و یک نوع باشگاه هستند. چرا با سازمان اخوان المسلمین تماس برقرار نکنیم، به خصوص در شرایطی که این سازمان در مصر جدید حتماً مشروعیت خواهد یافت؟ نباید فراموش کرد که روسیه در خاور میانه منافع ملی دارد.

آیا اندیشه ایجاد دولت (مستقل) فلسطین هنوز مبرم است؟
اهمیت این مسأله افزایش می یابد. باید توجه به حل و فصل مسأله فلسطین را مضاعف کرد. به نظر من، رهبران اسراییل رفتار غیر سازنده ای از خود نشان داده و سعی می کنند به هر بهایی که شده تعادل فعلی را بر هم بزنند.

آیا شما درباره آینده خاور میانه خوشبین یا بدبین هستید؟
همه حوادث را باید به صورت جداگانه بررسی کرد. ببینیم اوضاع مصر بعد از انتخابات پاییز سال جاری چه می شود. سئوال دیگر این است که موج انقلابی در شبه جزیره عربستان فروکش خواهد کرد یا خیر؟ پادشاه بحرین که با موج تظاهرات روبرو شد، از همسایگان و شرکای خود در شورای همکاری کشورهای عربی خلیج فارس کمک دریافت کرد. عربستان سعودی و امارات متحده عربی 1500 نفر از نظامیان و افراد پلیس خود را به بحرین اعزام کردند بعید است که الآن چنین حوادثی در عربستان سعودی رخ دهد و نیز اینکه رژیم سوریه سرنگون شود.

به عبارت دیگر، حوادث جاری در خاور میانه - برخلاف بعضی دیدگاه ها - پیش درآمدی بر آخر زمان نیست؟
نه واقعاً نیست. از کسی دعوت نمی کنم خود را لای کفن پیچانده و کشان کشان راهی قبرستان شود.

روزنامه اخبار مسکو 7 آوریل