اطلاعات- موج بيداري اسلامي در جوامع عرب كه بيش از يك سال از آغاز آن مي‌گذرد، بدون ترديد قواعد بازي را در عرصه مناسبات بين‌المللي دگرگون خواهد كرد. گزافه نيست اگر بگوييم كه اين دگرگوني در برخي جنبه‌هاي روابط جهاني با تأثيرپذيري از بهار عربي، مدتي است كه رخ نموده، اما شمار زيادي از آگاهان سياسي دوست‌تر دارند كه در اين مورد، پس از شكل گرفتن دولت‌هاي برآمده از انقلاب‌ها در كشورهاي دستخوش تغيير سخن بگويند.
طبيعي است كه در چنين شرايطي، كشورها براي تعامل آينده با دولت‌هاي نوظهور در جهان عرب، به رصد وقايع و تحليل تحولات بنشينند تا با آگاهي بيشتري قدم به عرصه كار با آنها بگذارند. ما نيز با هدف بهتر آشنا كردن خوانندگان خود با تحولات پرشتاب منطقه پس از بهار عربي، از كارشناسي مدد گرفتيم كه داراي تجارب ديپلماتيك و مطالعاتي در خور، پيرامون مسائل شمال آفريقا و خاورميانه است. مطلبي كه پيش رو داريد، متن گفت‌وگوي سرپرست نمايندگي روزنامه اطلاعات در قم با دكتر محمد مسجدجامعي، سفير سابق كشورمان در مغرب است.
***
* سير تحولات بيداري اسلامي گاه به سمتي مي‌رود كه ناظران را از احتمال بروز جنگ‌هاي مذهبي نگران مي‌كند. قيام بحرين و مداخله سعودي در آن، رد پاي آل سعود در تحولات يمن يا
نا آرامي‌هاي سوريه، بهترين شاهدهاي مثال هستند. آيا شما اصولا به وجود چنين پديده‌اي باور داريد؟
** (دكتر مسجدجامعي): اين مسئله قابل پيش بيني بود كه تحولات به نوعي پيش رود كه يك نوع تعارض و تخاصم مذهبي را موجب شود. متاسفانه بيش از آنچه متوقع بوديم جريان به پيش رفت و ما شاهد يك نوع بلوك بندي مذهبي هستيم كه يك رأس آن ايران است و متحدان ايران به لحاظ مذهبي كه فقط شيعه اثني عشري را شامل نمي‌شود، بلكه براي تمامي آنهايي كه از نظر اهل سنت عرب در حال حاضر به عنوان شيعه در اين رده بندي قرار مي‌گيرند ؛ ايران در رأس است و اينها در كنار ايران قرار مي‌گيرند؛ اعم از حوثي‌ها كه شيعيان زيدي هستند يا علوي‌ها. قسمت دوم بخش اهل سنت است كه قاطبه اهل سنت عرب را شامل مي‌شود كه به عنواني، رهبريت آن با عربستان است. اين قطب‌بندي‌اي است كه در حال حاضر شكل گرفته است. ديگر مسئله شيعه و سني بودن و نوعي بدبيني ديني و اعتقادي به هم داشتن مطرح نيست، نوعي قطب‌بندي سياسي ـ مذهبي شكل گرفته و متاسفانه در حال حاضر تحولات، مخصوصا در منطقه ما، در چارچوب اين قطب بندي به پيش مي‌رود. وقتي قطب بندي شكل بگيرد ديگر مهم نيست كه شما چه مي‌گوييد و حرف شما چقدر درست و مطابق با حقيقت و عدالت است؛ همين كه در يك قطب قرار مي‌گيريد، آن قطب تعيين مي‌كند كه اعضايش در مقابل شما چگونه موضع بگيرند. در حال حاضر رفتاري كه اتحاديه عرب با كشوري مثل سوريه يا با بحرين دارد، ناشي از همين تصور است كه در كدام قطب قرار دارد. عملا موضع اتحاديه و كشورهاي عربي هم‌موضع با اتحاديه، در قبال سوريه ناشي از اين نيست كه اينها مثلا در جبهه پايداري قرار دارند يا كشور ترقي خواهي هستند ؛ تمامي اينها تحت الشعاع اين موضوع است كه سوريه در حال حاضر در قطبي كه معرفي شد قرار دارد. كشوري كه علوي‌ها بر آن حاكم هستند و در قطب ايران قرار دارد. قبلا اينطور نبود. براي نمونه بعد از سقوط صدام، سوريه در كنار بعثي‌هاي عراقي قرار داشت و از كشورهايي بود كه حتي عليه ثبات و استقرار عراق اقدام مي‌كرد. هم اينطور عمل مي‌كرد و هم ديگران او را در صف كشورهاي عربي كه مخالف با رژيم‌هاي بعد از صدام حسين بودند، مي‌ديدند. اما در ماههاي اخير، شرايط تغيير يافته و اين قطب بندي به واقعيت تبديل شده است، تا آنجا كه حتي سوريه هم در چنين قطب‌بندي‌اي قرار گرفته و همين قطب بندي است كه موضع اعراب را نسبت به سوريه تعيين مي‌كند.
در مورد بحرين هم همينطور است. طي ماههاي اخير دهها مسجد و حسينيه متعلق به شيعيان در بحرين بطور كامل تخريب شد؛ آن هم با بلدوزرهاي حكومتي. عموم رسانه‌هاي عربي سخني نگفتند اما يك بار كه مناره يك مسجد توسط نيروهاي سوريه هدف قرار گرفت وخراب شد، آن را به صورت مكرر در شبكه‌هاي ماهواره‌اي پخش كردند. يادآوري اين نكته به معني دفاع از آن كار نيست. تهديد و هجمه به مسجد به هر صورت محكوم است. موضوع اين است كه چون بحرين در اين قطب بندي در قطب مطلوب اتحاديه عرب قرار دارد، درنتيجه تمامي مسائل آن مورد چشم پوشي قرار مي‌گيرد.
* منظور از قطب بندي چيست؟
** فرض كنيد در دوران جنگ سرد، در اوجش كه از دهه 50 شروع شد تا اوايل دهه 80، ما شاهد نوعي
قطب بندي سياسي هستيم. در اين قطب‌بندي، مسئله اين نبود كه شما تا چه مقدار متعهد و وفادار به معيارهاي ايدئولوژيك يا سياسي يك قطب هستيد؛ صرف اينكه احساس مي‌كردند شما متعلق به قطبشان نيستيد، شما را طرد مي‌كردند؛ يا شما را به سمت قطب مخالف هل مي‌دادند، يا بر اساس اينكه شما در قطب مخالف قرار داريد، سياستهايشان را توجيه مي‌كردند. نمونه بارز، انقلاب كوبا توسط جوانان كوبايي است كه در اصل، يك انقلاب ناسيوناليستي و ضد استعماري بود، اما در دوره اوج مك كارتيزم به نوعي با آن عمل شد كه او را در جناح شوروي و بلوك شرق قرار دادند. نمونه ديگر، انقلاب ناصر و افسران جوان مصري بود كه باز هم يك جنبش ناسيوناليستي و ضد استعماري بود اما طوري با او رفتار كردند كه مجبور شد به سمت شوروي تمايل پيدا كند.
هنگامي كه نظام قطبي شده شكل مي‌گيرد؛ مخصوصا آنجا كه دو قطب وجود دارد و امكان انتخاب ديگري وجود ندارد، اين خطر هست كه كشورها، شخصيت‌ها، احزاب و گروه‌هاي موثر، مورد پيش‌داوري قرار مي‌گيرند و شخصيت مستقل آنها پيوسته ناديده گرفته مي‌شود و فقط اينكه متعلق به كدامين قطب هستند، مورد توجه واقع مي‌شود.
ديگر مهم نيست كه اعتراضات در بحرين همگاني و مسالمت‌آميز و در راستاي اعتراضات عربي است و حتي از نمونه‌هاي بارز آن است، صرفا اينكه اين اعتراضات در قطب جهت مخالف قرار دارد، مورد بي اعتنايي قرار مي‌گيرد و حتي اتحاديه عرب كه اينچنين سينه چاك در مورد مسائل سوريه موضع مي‌گيرد، حتي حاضر نيست معارضان بحريني را در مقرّ خود بپذيرد و به سخنانشان گوش فرادهد.
*نسبت ما با قطب‌بندي جديد چيست؟
** اين سؤال بسيار مهمي است كه آينده ما را تحت تاثير قرار خواهد داد. مي‌كوشم بطور خلاصه نكاتي را عرض كنم. به دلايل مختلف،
قطب بندي جديد به نفع وحدت كيان امت اسلامي نيست، چنانكه به نفع ما هم نيست. ممكن است رژيم‌هاي خاصي در اين ميان منافعي داشته باشند كه آن هم موردي و كوتاه مدت است، چرا كه اين قطب بندي، تعارض بين كشورها و گروه‌هاي اسلامي را تشديد مي‌كند. مشكل مهمتر اين است كه احزاب اسلامي كه بر سر كار آمده و مي‌آيند، در وضعيت جديد مجبور خواهند شد كه در چارچوب اين قطب بندي موضع بگيرند. برخي از آنها چون سلفي‌ها، به دلايل ايدئولوژيك و صرف نظر از واقعيت‌هاي سياسي و بين‌المللي، چنين قطب بندي را مي‌خواهند. چندي پيش يكي از رهبران سلفيان تونس گفت: هم اكنون كه آمريكايي‌ها از عراق خارج شده‌اند، مي‌بايد به جنگ با رافضيان عراق برويم. اين نشان دهنده واقعيت تلقي عموم سلفيان نسبت به شيعيان است و قطب بندي موجود به نوعي ايده آل آنها است. اما نيروهاي غير سلفي در شرايطي كه پيش خواهد آمد، جهت فرار از متهم شدن و همرنگي با ديگراني كه خود را پاسدار و مدافع اسلام اهل سنت و جماعت مي‌دانند، حتي اگر نخواهند، مجبور خواهند شد در چنين چارچوبي موضع بگيرند. به هر حال منفعت و مصلحت امت اسلامي در مقابله با چنين قطب بندي است و اين در صورتي انجام مي‌شود كه بكوشيم زمينه‌هاي تداوم و تشديد اين قطب بندي را از بين ببريم و مانع از موقعيت يافتن كسان و گروه‌هايي كه چنين مي‌انديشند، بشويم.
* مي‌خواهيم بدانيم كه شما ميان ساختارهاي سياسي- اجتماعي اعراب شمال آفريقا و اعراب خاورميانه و حوزه خليج فارس تفاوت قائل هستيد؟ اگر پاسخ مثبت است، آيا اين تفاوت‌ها در روند تحولات كشورهاي دستخوش دگرگوني تاثير مي‌گذارد؟
** همين طور است. تفاوت مشخصي وجود دارد. ابتدا بايد حوزه كشورهاي شمال آفريقا مشخص شود. شمال آفريقا در اين سوال، يك واحد صرفا جغرافيايي نيست. بلكه يك واحد جغرافيايي ـ فرهنگي ـ تاريخي است. به اين معنا كه سه كشور مراكش، تونس و الجزاير كمابيش به عنوان شمال آفريقا تلقي مي‌شوند. ليبي و مصر هم به عنوان كشورهايي كه بين خاورميانه عربي و شمال آفريقايي هستند، تلقي مي‌شوند. اصولا تاريخ، تحولات تاريخي و همچنين نوع فرهنگ و حتي نوع مذهبي كه در اين مناطق وجود دارد با بخش خاورميانه عربي تفاوت‌هاي مشخصي دارد و مهمتر اينكه تجربه آنها با تاريخ جديد، تجربه متفاوتي است. به لحاظ مذهبي، مالكي هستند. اگرچه مذهب مالكي در نقاط ديگر هم وجود دارد، اما در اينجا مذهب مالكي، به نوعي هويت مذهبي تبديل مي‌شود. كمابيش حالتي را پيدا مي‌كند كه تشيّع در ايران دارد. اين مجموعه ايجاب مي‌كند كه ساختارهاي اجتماعي و سياسي و اصولا روانشناسي مردم، با مناطق شرق عربي تفاوت داشته باشد. انعكاس اين واقعيت را ما در بهار عربي هم مي‌بينيم. به لحاظ ساختار امنيتي، رژيم تونس با رژيم عراق صدام شباهت‌هاي زيادي داشت. همه چيز تحت كنترل امنيتي و پليسي بود، اما واكنش زژيم در قبال تحولاتي كه به تغيير بن علي منجر شد، خيلي متفاوت بود با آن چيزي كه در زمان صدام شاهد بوديم. مسئله فقط تفاوت شخصيتي و رفتاري رهبران نيست. كل جامعه متفاوت است و ساختارهايش نيز متفاوت است. كشتاري كه در «دجيل» عراق در سال 1982 انجام شد، صرفا براساس سوء قصدي بود كه يك نفر از جوان‌هاي دجيل عليه صدام انجام داده بود كه ناموفق هم بود. ظاهرا بيش از 180 نفر قتل عام شدند. چنين جرائمي در شمال آفريقا ديده نمي‌شود. مضافاً كه در شمال آفريقا اين سنت وجود دارد كه به نوعي با مشكل كنار بيايند؛ يعني عكس‌العملشان در مقابل مشكلات، بيشتر ويژگي بيولوژيكي دارد تا مكانيكي. در منطقه ما درپي حذف فيزيكي هستند و در آنجا عمدتا درپي تعامل با مشكل هستند.
* در مصر، مغرب و تونس انتخابات برگزار شد. بسياري از كارشناسان معتقدند كه نتيجه نهايي انتخابات مصر و رفتار بازيگران سياسي اين كشور، بر سرنوشت ديگر كشورهاي قرار گرفته در مسير بيداري اسلامي تأثير مستقيم مي‌گذارد. چرا؟ اين حساسيت‌ها از كجا آمده است؟
** بله، در اينجا سه انتخابات را بيان كرديد. تونس، مراكش و مصر كه انتخابات در سه شرايط مختلف انجام شد. در تونس انتخابات با شركت اكثريت مطلق واجدين شرايط انجام شد. در محيطي آرام و غير آشفته صورت گرفت و همه، نتايج آن را قبول كردند و بر همين اساس هم نخست وزير و اعضاي كابينه و رئيس‌جمهوري تعيين شدند. در مورد مراكش، انتخابات با شركت شمار قابل قبولي از واجدين شرايط صورت گرفت. اما در چارچوب نظام سياسي حاكم و بر اساس قانون اساسي تعديل شده در رفراندوم چند ماه گذشته. در اينجا هم عموم گروه‌ها نتيجه انتخابات را پذيرفتند، غير از گروه 20 فوريه كه خواهان انتخابات نبودند و بحث مفصلي دارد. در مورد مصر، انتخابات در مراحل مختلف انجام شد، اما اين انتخابات هم معارضيني داشت كه خواهان انجام نشدن يا تعويقش بودند. شرايط هم كاملا آشفته بود و پيامدهاي آن هنوز هم ادامه دارد. بنابراين انتخابات‌ها يك نوع نبودند و طبيعتاً نتايج يكساني هم نمي‌توانند داشته باشند. موردي كه در اينها مشترك است و پيام‌هاي مهمي براي مسلمانان و غير مسلمانان دارد، اين است كه احزاب اسلامي آراي زيادي بدست آوردند. اما اهميت اين سه كشور در درون جهان عرب يكسان نيست، مضافاً كه از مشكلات مختلفي هم رنج مي‌برند. تونس كشور كوچكي است با جمعيت كم و مردمي كم و بيش يكدست كه مسئله اول آن توسعه اقتصادي و كرامت ملي است و دلواپسي چنداني نسبت به سياست خارجي خود ندارد. در مورد مراكش، مسئله اول حفظ نظام سياسي موجود و حفظ ثبات و استقرار اجتماعي است. در عين حال مسئله آن رشد اقتصادي، رفع بيكاري و جذب حداكثري سرمايه خارجي است و دلنگراني‌هاي سياست خارجي آن عمدتا معطوف به منافع ملي و مسئله صحرا است. در مورد مصر تعريف اين اولويت‌ها آسان نيست. اوضاع اجتماعي به لحاظ طايفه‌اي و گرايش‌هاي مختلف ديني و مذهبي، پيچيده است. حدود 10درصد قبطي هستند و گروه‌هاي اسلامي و ملي هم در اين كشور عمدتاً در رقابت و خصومتند، مضافاً كه اين كشور به لحاظ اجتماعي صحنه رقابت‌هاي شديد كشورهاي منطقه‌اي بويژه عربستان و برخي از شيخ نشينان خليج فارس است كه اوضاع را پيچيده‌تر مي‌كند. مسئله رابطه با آمريكا و بطور كلي غرب، مسئله اسرائيل، مسئله تنظيم سياست عربي، مسئله سودان و مخصوصاً جمهوري جنوب سودان، مسئله نيل و آب نيل؛ اين مجموعه‌ها مسائل مختلف سياست خارجي اين كشور هستند، بنابراين شرايط كاملا متفاوتي با دو كشور ديگر دارد. البته اين كشور پرجمعيت‌ترين و پر ظرفيت‌ترين كشور عربي است. به لحاظ تاريخي، جغرافيايي و ژئوپليتيك در قلب جهان عرب قرار دارد و آينده اين كشور بيش از هر كشور ديگري تعيين كننده موقعيت جهان عرب است و اين حقيقت ارتباط چنداني با انتخابات ندارد.
* اوضاع سوريه بيش از حد پيچيده شده است. تمامي بازيگران اين صحنه با تحولات سوريه مانند يك بمب ساعتي برخورد مي‌كنند كه هر لحظه به زمان انفجار نزديك‌تر مي‌شود. سرنگوني نظام اسد چه پيامدهايي براي سوريه و منطقه خواهد داشت؟ آيا تصور نمي‌كنيد كه رفتن اسد، معادلات موجود و چينش‌هاي سياسي منطقه را به هم بريزد؟
** اگر قطب بندي طايفه‌اي كه قبلا بيان شد نبود، رژيم حاكم سوريه به راحتي قادر بود مشكلاتش را حل و اشتباهاتش را جبران كند. بدون شك رژيم سوريه به لحاظ سوابقش يك رژيم مستبد بوده است و در ابتداي تحولات ناشي از بهار عربي با كودكاني كه در «درعا» عليه رژيم سوريه سخناني گفته بودند برخورد ناهنجاري شد و با اولياي آنها نيز بدرفتاري كردند. اين بدين معني است كه اشتباهات مهمي را در ابتداي بهار عربي در سوريه مرتكب شده اند. اما مسائلي كه در سوريه اتفاق افتاد، صرفاً نشاندهنده يك اعتراض عمومي نبود. از همان ابتدا اين اعتراض به عكس كشورهاي ديگر مانند تونس، مصر و بحرين شكل مسلحانه گرفت و شمار زيادي از نيروهاي پليس و نيروهاي امنيتي ترور شدند. يك سوم كشته شده‌ها از اينها هستند.متعاقب اين جريان، پاي نيروها و كشورهاي ديگر باز مي‌شود. برخي از عالمان در عربستان و جاهاي ديگر، معترضان را به قيام مسلحانه عليه نظام تشويق و با بدترين لحن ممكن از علوي‌ها ياد مي‌كنند؛ لحني كه آكنده از خصومت طايفه‌اي است. به دنبال اين جريان، كشورهاي ديگر در قبال سوريه موضع گيري مي‌كنند. از اين نقطه به بعد است كه قطب بندي يادشده شروع به شكل گيري مي‌كند و اوضاع روزبه روزپيچيده‌تر مي‌شود، تا آنجا كه اتحاديه عرب عليه سوريه موضع مي‌گيرد كه در تاريخ اين اتحاديه بي‌سابقه است. «ناصر» در مورد سوريه گفته بود كه قلب جهان عرب در سوريه مي‌تپد و اين يك واقعيت است. قوميت عربي در معناي جديدش، عمدتاً پيشينه سوري دارد و سوريه در تاريخ معاصر هميشه پيشقراول و مبلّغ و پاسدار قوميت عربي بوده است. چنانكه مي‌دانيد، شعار دائمي حزب بعث اين بودكه «امت عربي واحد كه رسالتي جاوداني دارد»؛ حالا شرايط به نوعي شده كه اتحاديه و آن هم با ابتكار كشوري كه سال‌ها پس از تشكيل اتحاديه مستقل شده، يعني قطر، در قبال سوريه موضع مي‌گيرد، آن هم با لحني كه معمولا غربي‌ها در برابر جهان سومي‌ها صحبت مي‌كنند.اين نوع سخن گفتن و موضع گرفتن در بين كشورهاي عربي بي سابقه است.
اين جريان است كه مسئله سوريه را پيچيده كرده و متاسفانه ادامه خواهد داشت. در تابستان گذشته مهمترين شعار گروه‌هاي برانداز در سوريه اين بود: « العلوي في التابوت و المسيحي في بيروت». اين دقيقاً موضع طايفه‌اي معارضان را نشان مي‌دهد. حال آنكه مسيحي‌هاي سوريه كه كم و بيش 10درصد جمعيت را تشكيل مي‌دهند، از اصيل‌ترين مردم اين كشورند كه قرن‌ها قبل از اسلام در اين كشور زندگي مي‌كردند. مضافا كه تغيير نظام در سوريه، تعادل سياست كلان عربي را بويژه در قبال اسرائيل از بين مي‌برد. در خلأ سوريه و كشوري كه بتواند مواضع سوريه را در مجموع جهان عرب در قبال اسرائيل و مسئله فلسطين داشته باشد، اعراب قدرت مانور خودشان را نه فقط در قبال اسراييل، بلكه در قبال افكار عمومي دنياي عرب از دست مي‌دهند و اين در دراز مدت يكي از عوامل اساسي بي ثباتي در دنياي عرب خواهد بود.
* آيا سياست‌هاي رژيم سوريه در زمان بشار اسد، با زمان پدرش حافظ اسد، تفاوت دارد؟
** بله؛ حافظ اسد يك نظامي و در عين حال يك سياستمدار بود، كاملاً جهان عرب و اوضاع كشور خود را مي‌شناخت، سياست داخلي بسيار سختي را دنبال مي‌كرد و مي‌توانست توازن داخلي را نگه دارد اما بشار اسد به لحاظ شخصيتي، تربيتي و سوابقش، كاملا با پدرش تفاوت دارد و اصولا كانديداي پس از حافظ اسد، پسر بزرگتر وي، «باسل» بود كه داراي ويژگي‌هاي نظامي پدرش بود كه در يك حادثه رانندگي كشته شد. بشار يك شخصيت كاملا متفاوت با پدرش است و بين توده مردم سوريه محبوبيت خوبي داشته و دارد؛ من اين را مكرر از سوري‌ها شنيده ام كه او تا قبل از حوادث اخير با خودروي شخصي خود به خيابان مي‌آمد، به رستوران مي‌رفت و گشايش‌هاي بسياري را در فضاي امنيتي سوريه موجب شد. در زمان پدرش موبايل ممنوع بود، اما بعد نه فقط موبايل آزاد شد، بلكه نفوذ اينترنت در سوريه يكي از ركورد‌هاي جهان عرب است و همين الان هم اگر انتخابات آزاد انجام شود، بدون فشار نيروهاي مختلف، قطعا بشار بيشتر از هر كس ديگر رأي مي‌آورد. حدود سه سال پيش سفري به سوريه داشتم. به رستوراني در مركز شهر دمشق رفتم. صاحب رستوران مي‌گفت: چند روز قبل بشار به طور سرزده به رستوران ما آمد و در اينجا غذا خورد.
* در حال حاضر در درون سوريه چه مي‌گذرد و چه ارزيابي از برآيند نيروهاي موافق و مخالف حاكميت سوريه داريد؟ اصولا ريشه بحران سوريه را در چه مي‌بينيد؟
** در مورد سوريه اگر بخواهيم خلاصه بگوييم، يك طرف توده مردم هستند (بويژه در شهرهايي غير از حمص، درعا و حما كه اين سه قسمت استثناء هستند) كه خواهان اصلاحات در درون نظام موجود هستند، آنها به واقع از روي كار آمدن معارضان مي‌ترسند. تركيب معارضان به نوعي است كه در نهايت، گروه‌هاي سلفي برانداز و متعصب، قدرت را بدست خواهند گرفت. حتي غربي‌ها و آمريكايي‌ها هم نمي‌توانند مانع اين جريان شوند.به هر حال توده مردم شخص بشار اسد را دوست دارند و به او مايل هستند. مسيحيان سوريه كاملا طرفدار رژيم هستند. آنها معتقد بوده و هستند كه وضعيتشان در بين كشورهاي عربي به دليل توجهات رژيم، از همه بهتر است. بهتر است يك خاطره نقل كنم: يكي از كشيش‌هاي ايتاليايي نقل مي‌كرد كه در سال‌هاي حدود 2000 در جلسه‌اي در ميلان،سفير سوريه در ايتاليا شركت داشت. او سخناني به زبان ايتاليايي بيان كرد كه موجب تعجب همگان شد، چون ايتاليايي اش بسيار خوب بود. در مورد مسائل مختلف از او سؤال كردند. او به مناسبت گفت: «يك بار در ديداري كه با پاپ ژان پل دوم داشتم، پاپ پرسيد كه در سوريه چه تعداد مسيحي وجود دارد؟ گفتم 18 ميليون نفر و بعد پاپ مي‌پرسد چه تعداد مسلمان وجود دارد؟ باز گفتم 18 ميليون نفر. پاپ پرسيد منظورتان چيست؟ پاسخ دادم از نظر ما فرقي بين مسيحي و مسلمان نيست همگي شهروند سوري هستند و ما فرقي بين آنها نمي‌گذاريم.»
* موضعگيري مسيحيان چگونه است؟
** در تابستان گذشته، زماني كه پاپ استوارنامه سفير جديد سوريه در واتيكان را دريافت كرد و وي را به حضور پذيرفت، در پاسخ به استوارنامه او از سياست مثبت دولت سوريه نسبت به مسيحي‌ها تشكر و قدرداني كرد و گفت كه اميدوار است رژيم بتواند مشكلات ناشي از ناآرامي‌ها را حل كند. چند روز بعد، ما اين موضع را از زبان پاتريارك ماروني‌هاي لبنان در سفري كه به پاريس داشت شنيديم. بعد كه او به بيروت برگشت و از مواضع او انتقاد كرده بودند، پاتريارك عين آن مطالب را تكرار كرد. اين نشان مي‌دهد كه مسيحي‌ها به معني واقعي كلمه هوادار رژيم اسد هستند و تغيير رژيم، تعادل جامعه مسيحي را نه فقط در سوريه، بلكه در لبنان به هم مي‌ريزد.
البته در بين علوي‌ها هم هستند كساني كه از مدت‌ها قبل از منتقدان رژيم بودند و هنوز هم هستند و من برخي از آنها را شخصا مي‌شناسم، اما شدت يافتن جريان طايفه‌اي آنها را به تأمل واداشته است. چون معارضان به آنها به عنوان منتقد نگاه نمي‌كنند. چون علوي هستند به آنها به عنوان دشمن نگاه مي‌كنند و چنانكه مي‌دانيد در مدت اخير برخي علويان را صرفا به دليل علوي بودن، سر بريدند.
* يكي از بزرگترين حساسيت‌هاي ما، بحرين و سركوب وحشيانه شيعيان است. عربستان به راحتي به اين كشور نيرو مي‌فرستد و شريك سركوب مي‌شود و تازه، انگشت اتهام نا آرامي‌ها را به سمت ما مي‌گيرد. تكليف ما با رژيم آل سعود و آل خليفه در صحنه بحراني بحرين چيست؟ آيا شما نيز بروز جنگ مذهبي را در افق‌هاي دوردست منطقه مشاهده مي‌كنيد؟
** در مورد رژيم سعودي به طور خيلي خلاصه، احساس اين است كه در مورد شناخت اين رژيم مشكل داريم. عموماً بيش از آنكه اين رژيم آسيب پذير باشد آن را آسيب پذير مي‌بينيم. تفكرعموم ايراني‌ها در مورد رژيم سعودي براساس بستر تفكري چپ عرب است، يعني ما سعودي‌ها را معمولا آنطور مي‌بينيم كه چپ گرايان عرب، ناسيوناليست‌ها و ناسيوناليست‌هاي ناصري رژيم سعودي را مي‌ديدند و ارزيابي مي‌كردند. اين به معني دفاع از رژيم نيست، بلكه بايد شناخت واقعي تري ازاين رژيم داشته باشيم كه بتوانيم سياست پايدارتري را در مقابل او طراحي كنيم. عربستان سرزمين وسيعي است و مردم آن به مناطق و قبايل مختلف متعلق هستند. هنوز هم اين واقعيت‌ها، زنده و فعال هستند، يعني واقعيت «نجدي»، «حجازي»، «احسائي»، «قصيمي» و «حائلي» بودن يا به اين قبيله و آن قبيله تعلق داشتن. عربستان كشوري است بسيار پيچيده كه از نقاط ضعف فراواني رنج مي‌برد. هيچ كس منكر وجود اين نقاط ضعف نيست. اما مسئله اين است كه نقاط قوت فراواني هم دارد. در ارزيابي آن مي‌بايد تمامي مسائل در كنار هم ديده شود. يك بار «فرد‌هاليدي» كارشناس ممتاز مسائل خاورميانه نوشت: «عربستان يكي از ناشناخته‌ترين كشورها براي دنياي خارج است و احتمالا فقط تبّت تا اين مقدار ناشناخته باشد.» صرف نظر از مسائل داخلي، اين كشور منافع و مصالح به هم گره خورده فراواني با كشورهاي ديگر به ويژه امريكا و انگليس و بسياري از رژيم‌هاي عربي و اسلامي دارد. در اين ميان، وهابيت به مثابه ايدئولوژي نظام و بلكه شيشه عمر نظام،چه در سياست داخلي و چه در سياست خارجي، نقشي اساسي دارد و مهم اين است كه وهابيت، در هماهنگي با خصوصيات رواني و رفتاري بخش بزرگي از سعودي‌ها است و هسته مركزي ناسيوناليسم سعودي را تشكيل مي‌دهد.
بپذيريم يا نپذيريم، نوعي ناسيوناليزم سعودي وجود دارد كه عملا توسط عبدالعزيز، موسس كشور سعودي شكل گرفته و با ثروت نفتي و اقدامات تبليغي وهابيت، تقويت شده است. اين ناسيوناليزم در نهايت، مخالفان و معارضان را كنترل مي‌كند. البته مخالفان و معارضان غير شيعه را.
* نظرتان در مورد بحرين چيست؟
** به هر حال بهتر است در اين زمينه صحبت نكنيم.
* گويا غربي‌ها و اتحاديه عرب مي‌خواهند رژيم صالح را بدون وجود خودش در يمن ابقا كنند. نظر شما با توجه به داده‌هاي موجود چيست؟ آيا شما هم مانند بسياري، نگران جنگ داخلي در يمن هستيد؟ در جنگ ميان نيروهاي دولتي، قبايل، مزدوران القاعده يا جدايي طلبان جنوب، حوثي‌ها هم هستند كه مي‌توانند به نوعي ما را درگير ماجراي يمن كنند. در اين مرحله تكليف چيست؟
** بطور خيلي خلاصه، در حال حاضر يك يمن داريم كه در واقع مركب از دو كشور يمن شمالي و يمن جنوبي است كه هم متفاوت بودند و هم حاكميت متفاوتي داشتند. دو رژيم حاكم كه يكي سوسياليستي بود و ديگري غير سوسياليستي، در دو نوع كردن يمن تاثير زيادي داشت. هنوز هم بعد از گذشت 20 سال، بخش شمالي و جنوبي آن يكجور نيست. آلمان غربي قبل از اتحاد دو آلمان، ثروتمند‌ترين كشور اروپاي غربي بود. آلمان شرقي هم در بين بلوك شرق، توسعه يافته‌ترين بود. بيش از 20 سال از جريان وحدت دو آلمان مي‌گذرد. آنها يك ملت بودند، اما دو نوع رژيم، بخش شرقي و غربي آن را اداره كرده‌اند. علي رغم تمامي واقعيات و سطح بسيار بالاي فرهنگي، تمدني و صنعتي آنها، هنوز هم مسائل بين آنها حل نشده است. حالا ببينيد اين مشكل در يمن با توجه به عقب ماندگي آن تا چه ميزان مي‌تواند حاد باشد. يمن كنوني چيزي بين افغانستان و سومالي است. البته يمن به لحاظ تاريخي كشوري است طبيعي كه تاريخ معاصر را با دست‌اندازهاي زيادي تجربه كرده است.
مسئله دوم اينكه يمن دقيقا حاشيه امنيتي سعودي است و هميشه ارتباط تاريخي بين يمن و سعودي وجود داشته است. بن لادن اصالتاً يمني است و مثلاً خاندان «تويجري» يمني هستند و از اين نوع خاندان‌ها در عربستان فراوان مي‌توان سراغ گرفت. در تاريخ جديد، يمن عملا حياط خلوت حكومت سعودي بود. نيروي كار ارزان از يمن وارد عربستان مي‌شد و جوانان، غليان يافته با شور ديني، به ويژه از دهه 80 ميلادي به بعد به آنجا صادر مي‌شدند.
اين حاشيه امنيت در سال‌هاي اخير نقش آفرين‌تر شد. مخصوصا بعد از جنگ سال 1991 يعني جنگ آمريكا و عراق، آن موقع، صالح در جبهه عراق بود و مشكلات زيادي با سعودي داشت، اما از اواسط دهه 90 رابطه بين آنها گرم شد و بعد از سال 2000 رابطه بسيار گرمي داشتند. رژيم صالح در سال‌هاي اخير عملا در خدمت سعودي‌ها بوده است. سعودي‌ها در هيچ نقطه مانند يمن درگير نيستند.
در اين ميان قبايل مختلفي وجود دارند. يمني‌ها عمدتا شافعي يا زيدي هستند، اگرچه تاريخ درخشان يمن متعلق به زيدي‌ها است، مهمترين ميراث معتزله در يمن يافت شد. چنانكه مي‌دانيد عموم اهل سنت با معتزله ميانه خوبي نداشتند، لذا آثار آنها را نابود كردند. تنها جايي كه اين آثار تا حدودي محفوظ مانده در يمن است. براي نمونه كتابهاي متفكر بزرگ معتزلي (قاضي عبدالجبار همداني) تنها در يمن يافت شد. اين بدان دليل است كه زيدي‌ها به لحاظ اعتقادي و كلامي، معتزلي هستند. علي رغم اين ميراث غني، سعودي‌ها شرايط را دگرگون كرده‌اند.
فعاليت سعودي‌ها از اوايل دهه 90 به بعد در يمن گسترش يافت. افراد فراواني را با اعتقادات وهابي و سلفي (كساني كه نه فقط در تعارض با اعتقادات، بلكه با فرهنگ و آداب و رسوم و سنت‌هاي يمني، اعم از شافعي و زيدي بودند) تربيت كردند. هدف اين بود كه يمن را به حياط خلوت سعودي تبديل كنند. كمابيش همانگونه كه آمريكايي‌ها در آمريكاي لاتين عمل كردند. امريكاي لاتين كلا كاتوليك بود و ميراثش كاتوليكي است. آمريكايي‌ها كوشيدند با گسترش كليساهاي پروتستان آمريكايي، شرايط فرهنگي و ديني را به نفع خود تغيير دهند. اگرچه در يمن هم كار تا حدودي از حيطه نفوذ عربستان فراتر رفت و اقدامات آنها به ايجاد هسته‌هاي افراطي سلفي برانداز منجر شد. جوانان افراطي سعودي مهاجرت كرده به يمن، كلاً جذب همين هسته‌ها شدند. همچنين سعودي‌ها در برابر حوثي‌ها قرار گرفتند و حتي به عنواني، عبدالله صالح را در برابر آنها قرار دادند. از نظر آنها، حوثي‌ها متحد طبيعي حزب الله و ايران بودند و اين براي آنان قابل تحمل نبود. اين جريان موجب انسجام حوثي‌ها شد. در شرايط كنوني، تلاش سعودي‌ها و ساير شيخ نشين‌ها بر اين است كه رژيم صالح را نگاه دارند. با توجه به شرايط دشوار اقتصادي و معيشتي، اختلاس‌هاي كلان صالح و همدستانش، وجود گروه‌هاي انقلابي و برانداز موجود و مشكلات منطقه‌اي و قبيله‌اي، بسيار بعيد است به اين كار توفيق يابند؛ اگرچه امريكايي‌ها و غربي‌ها نيز چنين مي‌خواهند.
* يكي از شيوخ حوزه خليج فارس گفته است: نسيم بهارعربي هيچگاه به ما نخواهد وزيد. احتمالا منظور او از «ما» كشورهايي همچون عربستان، قطر، امارات، عمان و شايد كويت و اردن است. آيا از نظر شما چنين ادعايي صحت دارد؟
** تا اندازه‌اي اين يك واقعيت است. اين رژيم‌ها به استثناي بحرين و تا حدودي سعودي، داراي نوعي مقبوليت هستند. ساختار قدرت قبيله‌اي است و بر اساس همان معيارهاي قبيله‌اي عمل مي‌كنند، اما اين ساختار از لحاظ غربي‌ها محكوم است و بعد از 11 سپتامبر به اين كشورها خيلي فشار آوردند. به هر حال هماهنگي رژيم‌هاي موجود با جوامع اين كشورها بحث مفصلي است. اشتباه نشود، ثبات اجتماعي و سياسي به دليل بذل و بخشش‌هاي اين رژيم‌ها نيست. در نهايت اين كشورها داراي ساختار، تجربيات و ويژگي‌هايي هستند كه اين مجموعه با اين نظام حكومتي هماهنگ است و اگر يك انتخابات آزاد صورت گيرد، به احتمال قوي همين حكومت رأي مي‌آورد. ممكن است نارضايتي‌هايي وجود داشته باشد، اما به نوعي نيست كه نشان دهنده بهار عربي باشد. اگرچه بهار عربي داراي اين ويژگي بود و اين جريان تمامي اين رژيم‌ها را متنبه كرده و بيش از گذشته حواس خود را جمع كرده‌اند كه پاسخگو باشند.
اما در مورد عربستان اينطور نيست كه مشكلاتش كم است و مشمول بهار عربي نمي‌شود. مشكلات عميقي دارد. اما داراي اين ظرفيت هست كه علي‌رغم اين مشكلات بتواند ادامه دهد.
اما در مورد بحرين، بحرين به عنوان يك كشور مستقل، بدون دخالت ديگران و خارج از چارچوب شوراي همكاري خليج فارس، سرنوشت بسيار متفاوتي داشت. آنچه اوضاع را در اين كشور كنترل مي‌كند چتر اين شورا است. البته چنان نيست كه تمامي اعضاي اين شورا در اين جريان دخالت و نفوذي داشته باشند. نفوذ اصلي از آن عربستان است.
آنان شورا را بهانه‌اي براي دخالت‌هاي خود قرار داده اند. در چارچوب رابطه دوجانبه، آنان نمي‌توانستند تا بدين حد در امور داخلي بحرين مداخله كنند. به مستمسكي نياز داشتند كه اين مستمسك، همان شوراي همكاري است.
